И опять об иконах. Глубоко.

[свящ. Евгений Л]

На небесах нет икон

Там Бог


И чей дух парит в небесах


Тому не нужны иконы

И Библия....

[shepherd]

Вы задали вопрос по существу дела, но сами даже не подозреваете какой именно спор был у иконоборцев с иконопочитателями.
.

Почему не подозреваю ,как-раз прекрасно осознаю о чём шла речь,это хорошо видно из постановлений собора 754г:

1. Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.
   
   
2. Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.
   
3. Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.
4. И тд.....

Неканоническое может существовать, но оно не входит в категорию почитания, а может быть просто на уровне изобразительного искусства.

Дак и мы не против изобразительного искусства,у моих детей есть детские библии с картинками евангельских сюжетов и Христа,но если я услышу,что ребёнку для молитвы нужно смотреть на эти сюжеты или если на просьбу соседского ребёнка дать ему почитать библию услышу отказ мотивированный тем,что сия книга охраняет наш дом и её нельзя передовать,то у меня с детьми будет серьёзный разговор.

Выступали именно против каждения перед иконами, целования икон и т.п., т.е. против отношения к образу иконы как к первообразу, но при этом без отождествления самой доски и красок с первообразом.
.

Даже при таком раскладе то,что сегодня происходит в православии вызывает нарекание,поездки в другие города за прикосновением к чудотворной иконе,думаете за первообразом гоняются или всё-же за предметом? Мироточение происходит у первообраза или всё-же у предмета? А мы прекрасно знаем,что наделение любого предмета чудотворной силой это откровенный фетешизм.

[Vit.]

СОВЕРШЕННО ВЕРНО)))) Ну хоть один начал думать.)))

Ну хорошо,теперь дайте достойный ответ,на достойный вопрос:Как канон иконописи (составленный людьми) мог быть, до написаных икон?

[Newshin]

Христос вас любит!

И Библия....

Простите меня великодушно!
Только не надо бить крестами и библиями по голове
прошу вас,


Христос Воскрес!


Библия это руководство Бога

В ней истина!

[Ольгерт]

И Библия....

В Библии сказано о поклонении иконам?

[Фома Верующий]

Простите великодушно, что пропустил Ваши слова ко мне. Если Вы не против, давайте исследуем эту часть Писания:
"23 В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
24 ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше;
26 между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги.
27 А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная.
28 Выслушав это, они исполнились ярости и стали кричать, говоря: велика Артемида Ефесская!"
Вы в том посте сказали:
"Ремесленники зарабатывали на вере ефесян в то, что их изделия суть боги или обладают божественной силой. Разрушая эту «веру» христиане лишали ремесленников основного залога успешности продаж. Просто сувениры дорого не стоят, а настоящие произведения искусства массово не штампуются."

Я не совсем понял - в чем тут Вы видите несоответствие моим словам?

Слова Димитрия Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги. А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить по-моему как раз подтверждают мою мысль. Я собственно и высказал ее (мысль) прочитав именно это место Писания.

С другой стороны. Думаю, что потомки этих ремесленников в наше время нашли бы свое место в жизни, торгуя иконками в качестве талисманов и амулетов. При этом они зарабатывают не на вере православных, а на суевериях людей.

[Kot]

Володя77

Это говорит о том, что у Вас имеется повод постараться побольше узнать о протестантах (имею ввиду в целом евангельские конфессии). Уверяю Вас, что среди них есть такие, которые искренне много плачут о своих грехах и даже о своих пороках, и стремятся совершать свое спасение и достигать уподобления Христу.

Уверяю Вас, что прекрасных и кающихся грешников имеет каждая христианская конфессия (даже в христианских сектах). Так что наше обсуждение кто больше кается православный или протестант не может выявить что лучше - протестантизм или православие.

Понимаю, о чем Вы... Но имею сказать (уже в который раз), что многие, многие православные, большей частью, только говорят о необходимости совершать свое спасение, но на практике мало это делают. Я не брался бы спорить о том, кто же больше (в абсолютном отношении) сокрушается о своих грехах, - люди из православных или евангельских течений... Да и стоит ли об этом спорить?
При этом могу сказать, что для многих евангельский верующих, всякий наш грех - есть оскорбление, боль и мучения Христа. И поэтому они стараются не грешить, хотя далеко не всегда это получается...

Старается негрешить КАЖДЫЙ христианин, но не каждый христианин подсчитывает грехи своего соседа. В православной среде этого вообще не просто не принято, а считается одним из тяжелейших грехов. Но так учит православная традиция. Когда я на форуме читаю пост участника о том, что ай как все вокруг грешат(!!!), мне не нужно заходить к нему в личку, чтобы посмотреть какой он конфессии, мне это уже известно из опыта - это протестант. И попробуйте со мной не согласиться...))))

Повторюсь, в среде евангельских верующих есть люди, ревностно ищущие уподобления Христу, уничтожения своих пороков, совершения своего спасения. Сколько их - Бог знает. Знаю также, что такие же люди есть сегодня и в православии.

Тогда о чем идет обсуждение? Давайте просто спасать свои души, а не подсчитывать щепки в глазах другого, когда у самих по бревну.)))))

И еще понимаю, что одного плача о сделанных грехах - мало. Пока будут живы наши "земные члены", мы с постоянством будем продолжать грешить в каждом из направлений, где эти члены живы. Мы можем бесконечно лить "крокодильи слезы" о своих грехах, даже осознавая, какую боль эти грехи причиняют Господу, но, если мы со всей решимостью не приступим к уничтожению своего "земного", то цена этим нашим слезам будет очень маленькая... Хотя, Господь и более оправдывает кающихся и плачущих о своей порочности, чем живущих беспечно при ее наличии, Царство Небесное, все равно, берется силою (усилием). В том числе, усилием, направленным на искоренение своих пороков, а не только на их оплакивание. У нас есть все, что нужно, чтобы уничтожить наше земное: меч, огонь и молот слова Божьего, котороое суть Дух и Жизнь. И при наличии веры (веры действенной) в неограниченную силу и власть Господа нашего Иисуса Христа мы можем поразить в себе то, что должно умереть. Тем самым, все более удаляя диавола от себя и давая Богу все более места в нас.

Спасибо за интересную проповедь о спасении.

Наравления этих усилий четко регламентированы Писанием. При этом, иконопочитание сюда никак не относится (если верить Писанию).

У меня есть иконка дома - ангела хранителя. Там просто изображен светлый ангел (канонично). Она может поместиться в малекий кармашек, такая она крохотная. Но из всех икон, увиденных мною в том храме (в Тутаеве), эта икона меня "позвала" к себе. С нее на меня смотрело "знакомый" взор - светлый, веселый, немного даже задорный, но готовый к твердости духа и неподкупный. Был у меня однажды случай - вечером иду домой со службы. Уже почти подхожу к дому и вижу, как на меня по дороге несется псина с гавканьем и обнаженными клыками, готовая порвать меня на мелкие кусочки. И тут я понимаю, что поздняк метаться - назад одступления нет, двери соседних домов все на домофоне, не скроешься. Стою как столб и жду практически конца своей жизни. Пес со своим оскалом остановился в 1,5 метре от меня и как бы в предвкушении хорошей разборки смотрит на меня глазами победителя. И тут.... он начинает... чихать (!!!), да так сильно и без остановки, что вся его спесь и злой настрой с каждым чихом стал уменьшаться и он на моих глазах и себе на удивление начинает превращаться в маленького беззащитного щенка... Меня даже смех разобрал и умиление, глядя на него, так что мне захотелось его приласкать. Страх мой конечно же улетучился. Начинаю его звать к себе и спускаюсь по-тихоньку на корточки. И вдруг, он притих и уставился на меня и с каждым моим приседанием ниже и ниже в его псиной морде начинал увеличиваться страх. Он смотрел не на меня, а как бы за меня, за мою спину, будто так кто-то стоял и после моего приседания стал виден ему. Уж чего или кого пес увидел, но у него началась настоящая истерика, при чем, когда собаки видят что-то жуткое, они даже с места не могут сдвинуться, а переступают с лап на лапу и жалобно скулят и трясутся. Это и случилось с этим псом. Мне конечно стало тоже несколько страшновато, т.к. пес однозначно не меня испугался, а чего того, что было за моей спиной. Я начинаю вставать и пес, взвизгнув ринулся от меня на всех порах.

Так вот, на той иконе был изображен именно этот ангел, спасший меня от злобного, но глупого пса. В этом у меня нет сомнений. И я славлю Бога за данную мне жизнь и возможность уже в земной жизни познать Господа и воинство Его.

shepherd

Почему не подозреваю ,как-раз прекрасно осознаю о чём шла речь,это хорошо видно из постановлений собора 754г:

Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.

Имперское богословие легло в основу вероопределения Иерийского Собора 754 г., который иконоборцы объявили «вселенским». Собор анафематствовал защитников иконопочитания: свт. Германа, Георгия, еп. Кипрского, и прп. Иоанна Дамаскина. Вероопределение Иерийского Собора было впоследствии включено в Деяния VII Вселенского Собора вместе с опровержением, составленным, по-видимому, свт. Тарасием Константинопольским. В сознании обеих сторон спора о св. иконах речь шла прежде всего об иконе Иисуса Христа, и спор таким образом был прямым продолжением христологических споров предшествующих веков. Иерийский Собор, детально доказывая невозможность изображения Христа, не мог отрицать богословскую возможность изображения святых, однако почитание и этих икон признавал идолослужением (ДВС. Т. 4. С. 543545).

Иерийский Собор постановил, что «всякая икона, сделанная из какого угодно вещества, а равно и писанная красками при помощи нечестивого искусства живописцев, должна быть извергаема из христианских церквей. В то же время этот Собор запретил под предлогом борьбы с иконами присваивать для недолжного употребления церковные сосуды и облачения, что свидетельствует об имевших место еще до Собора эксцессах иконоборчества.

Все эти анафематизмы говорят о том, что иконопочитатели впадают или в монофизитство, или в несторианство. Следует анафема против изображающих на иконах святых, но также анафемы против непочитающих Богородицу и всех святых. Последние 2 анафемы направлены, конечно, против радикального иконоборчества. Предложенное Иерийским Собором собрание высказываний св. отцов немногим полнее предложенного императором. После Собора, разворачивая гонения на иконопочитателей и прежде всего монахов, имп. Константин V, не считаясь с соборными постановлениями, занимал более радикальную позицию. Есть немало свидетельств, что он выступал против почитания святых и даже Богородицы (Theoph. Chron. P. 439; PG. 100. Col. 344; 98. Col. 80; 95. Col. 337 et al.). Имп. Константин явился во многом дальним предтечей Реформации ХVI в., за что и стяжал симпатии мн. протестант. историков. Первая визант. «реформация» была непродолжительна: в 780 г. воцарилась Ирина, восстановительница иконопочитания.

VII Вселенский Собор был не в меньшей степени, чем VI, Собором «библиотекарей и архивариусов». Обширные собрания святоотеческих цитат, исторических и житийных свидетельств должны были показать богословскую правоту иконопочитания и его историческую укорененность в традиции. Нужно было также пересмотреть иконоборческий флорилегий Иерийского Собора: как выяснилось, иконоборцы широко прибегали к подтасовкам, например выдергивая цитаты из контекста. Некоторые ссылки легко отводились указанием на еретичность авторов: для православных не могли иметь авторитет арианин Евсевий Кесарийский и монофизиты Севир Антиохийский и Филоксен Иерапольский (Маббугский). Богословски содержательно Опровержение Иерийского определения.

Дак и мы не против изобразительного искусства,у моих детей есть детские библии с картинками евангельских сюжетов и Христа,но если я услышу,что ребёнку для молитвы нужно смотреть на эти сюжеты или если на просьбу соседского ребёнка дать ему почитать библию услышу отказ мотивированный тем,что сия книга охраняет наш дом и её нельзя передовать,то у меня с детьми будет серьёзный разговор.

А если Ваш ребенок нарисует Христа и скажет - "Папа, я же Его вижу, Он же воплотился, был казнен, но воскрес и сел одесную Отца. Неужели, пап, ты Его не видишь? О каком же тогда Христе ты мне говорил, если ты Его даже не видишь?"

Даже при таком раскладе то,что сегодня происходит в православии вызывает нарекание,поездки в другие города за прикосновением к чудотворной иконе,думаете за первообразом гоняются или всё-же за предметом? Мироточение происходит у первообраза или всё-же у предмета? А мы прекрасно знаем,что наделение любого предмета чудотворной силой это откровенный фетешизм.

У меня есть друг, которому наши с Вами споры - до фени. Но он тяжело болен и прибегает к любым и медицинским и не медицинским возможностям лечения, в т.ч. и по святым местам ездит. И так как он еврей, он ездит и в Израйль. Прикладывался он и к православным иконам и рассказывал после свои ощущения... Она, икона, говорил он, будто живая... Для меня это не ново, но из его уст, из уст неверующего человека, это звучит весьма интересно)))).

Vit.

Ну хорошо,теперь дайте достойный ответ,на достойный вопрос: Как канон иконописи (составленный людьми) мог быть, до написаных икон?

Вы смотрите в самую глубь. Более развернутый ответ я постараюсь дать чуть позже. Но сейчас я хочу активизировать именно сам мыслительный процесс по этому вопросу.
Если икона, т.е. сам созданный человеком предмет, диктует канон, то получается, что именно человек "выдумывает" по своему разумению то, что изображается на иконе, то как по человеческому разумению может выглядеть Христос или ангелы. Вы согласны со мной?

Но если человек, даже не видя сам, изображает визуально, согласно канону (правилу) то, что находится в духовной сфере, то.. кто-то это когда-то первым увидел и сообщил - как визуально лучше передать это духовное вИдение. Это закрепляется в традиции и передается из поколения в поколение. За этим следит Церковь, точно также как Церковь четко отследила и сохранила канон Библии, изъяв оттуда апокрифы и неканонические тексты.

[Алексе 83]

Где у меня написано о православных или православном богослужении? Я привожу послание Павла где черным по-гречески написано о неких людях (НЕ язычниках - они, познав Бога) которые стали рисовать иконы

Не согласен с вашей трактовкой ,из контекста следует ,что Павел как раз говорил не о христианах, а вообще о всех людях, живущих на планете Земля,(которые имеют в себе совесть от Бога ( Христос просвещает всякого человека приходящего в мир")) и которые должны знать Бога " через рассматривание творений видимых", но они (большинство людей)отступили от истинного Бога и уподобили его себе, сотворили Его по своему человеческому образу, наделив Бога человеческими страстями. Язычники поклонялись страстям (кстати ,почему то все считают языческих "богов" не существующему, выдумкой это не так за языческим образом реально стоят ,страсти ,сущности("бесы")) Следствием отступления от истинного Бога и является извращение естества и поклонение(любовь) "бесам" и уподобление им.
Причем здесь христиане? Когда они успели бы так испортиться? И если бы Павел имел бы в виду христиан, познавших Бога Духом, то он бы не говорил о познании Бога через рассматривание Его видимых творений. Здесь Павел обвиняет весь языческий мир,а не оступившихся христиан.

[Алексе 83]

Вообще ,думаю,что православные поклоняются Богу точно,так же как и язычники,( а как по другому - то ? И язычники и христиане -люди, по людски и поклоняются) И разницы в форме никакой нет. Разница только в том КОМУ(какому Богу)поклоняются.
Израиль древний так же поклонялся,но языческим не считался.

Разумеется, что внутри христиане, как и язычники, бывают на разном духовном уровне,соответсвенно различное понимание,созерцание и молитва. Наверняка есть ,например протестанты молящиеся по своему вооброжаемому образу Богу (по сути иконе,)и есть православные молящиеся Духом,и имеющие живое реальное общение с Богом.( НЕ с образом ,а с Ним Самим)

[Philadelphia]

Но если человек, даже не видя сам, изображает визуально, согласно канону (правилу) то, что находится в духовной сфере, то.. кто-то это когда-то первым увидел и сообщил - как визуально лучше передать это духовное вИдение. Это закрепляется в традиции и передается из поколения в поколение. За этим следит Церковь, точно также как Церковь четко отследила и сохранила канон Библии, изъяв оттуда апокрифы и неканонические тексты.

Понятно, что издревле человекам жаждалось проницать духовную сферу. Только есть законные способы проникновения. И есть криминальные, которые неминуемо будут благословлены криминальными элементами из духовной сферы.
Есть эталон позволяющий выявить источник описанного Вами художественного
вдохновения?

[Jeka2]

Я не совсем понял - в чем тут Вы видите несоответствие моим словам?

Главный страх ремесленников: "... вы знаете, что от этого ремесла (изготовление изображений богов) зависит благосостояние наше;... А это (Христианство) нам угрожает тем, что ... ремесло наше придет в презрение, ..."
Т.е. они боялись не просто уменьшения прибыльности, они видели в своём ближайшем будущем полное презрение к их ремеслу, т.е. полное отсутствие потребности в их труде, соответственно голодную смерть.
Поговорите с ювелирами - их главный доход не от ремонтов, а от скупки б.у. и изготовления нового. Если бы Апостол Павел проповедовал необходимость замены изображений и изваяний во всех храмах по всей Асии и Вселенной, то представляете, сколько это им было бы работы!?

[Kolotun]

В Библии сказано о поклонении иконам?

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Вы согласны с тем, что поголовное большинство прихожан православных храмов молятся непосредственно святым, непосредственно от них ожидают помощи, исцеления, чуда, а иконы часто используют в быту исключительно как обереги (на торпедах жигулей, в частности)?

Безусловно. Достаточно обратиться к Библии, чтобы понять, что говорит об этом Бог: Исаия 44:9-19
"Делающие идолов все ничтожны; никто не возьмет этого к сердцу, чтобы сказать: буду ли поклоняться куску дерева?" СИ-Синодальное Издание.
Образ не образ, все из дерева и металла.
В Библии ясно прослеживается мысль о том, что Бог отвергает такое поклонение в котором используются образы, иконы и т.п. К тому же надо еще учесть, что такие названные "святыни" являются своего рода источником процветающего бизнесса и торговли.

[Фома Верующий]

Доброе утро, Евгений!

Главный страх ремесленников: "... вы знаете, что от этого ремесла (изготовление изображений богов)

Насчет того было ли их ремеслом изготовление изображений богов я не совсем уверен (хотя это вообщем-то и не принципиально).

Например, вот что об этом говорит комментарий Лопухина:
'Серебреник... Димитрий, делавший серебряные храмы (т. е. модели их) Артемиды", богини Ефесской, для продажи путешественникам и паломникам города. Культ Артемиды был весьма сильно распространен в Малой Азии. Храм этой богини в Ефесе, сожженный Геростратом в день рождения Александра Македонского, возобновлен был с таким великолепием, что считался одним из семи чудес света. Маленькие модели этого храма и статуэтки Дианы были в большом употреблении у чтителей этой богини: ими украшались комнаты, в путешествиях они служили амулетами и т. п. Естественно, что ремесло Димитрия было очень выгодно, и его фабрика давала немалую прибыль находившимся в его ведении и услужении художникам и ремесленникам, которых так легко было поднять на мятеж.

Главный страх ремесленников: "... вы знаете, что от этого ремесла (изготовление изображений богов) зависит благосостояние наше;... А это (Христианство) нам угрожает тем, что ... ремесло наше придет в презрение, ..."

А почему Вы упускаете чем именно христианство угрожает их ремеслу? Димитрий же сам называет «чем» - Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги

Проповедуя, что делаемые ремесленниками сувениры не обладают никакой божественной силой, Павел разгонял их клиентов.
Клиентам были нужны не просто красивые безделушки, а то что обладало бы божественной силой. За силу они были готовы платить много, а за просто сувенир - несоизмеримо меньше.

Т.е. они боялись не просто уменьшения прибыльности, они видели в своём ближайшем будущем полное презрение к их ремеслу, т.е. полное отсутствие потребности в их труде, соответственно голодную смерть.

Если товар перестает пользоваться спросом и обесценивается, то количество его производителей не может оставаться тем же. Большинство потеряет работу.

Поговорите с ювелирами - их главный доход не от ремонтов, а от скупки б.у. и изготовления нового.

Я это понимаю.
Так вот наш случай подходит под то, что некоторые «ювелиры» процветали на том, что делали украшения из стекла и впаривали их покупателям как драгоценные бриллианты. А тут появился некто, кто говорит, что это не драгоценности, а стекло. Вот они и бояться, что их бизнес накроется.

Если бы Апостол Павел проповедовал необходимость замены изображений и изваяний во всех храмах по всей Асии и Вселенной, то представляете, сколько это им было бы работы!?

Т.е. Павел должен был их успокаивать словами «Спокойно! Вы нам скоро понадобитесь для украшения христианских храмов. Подождите немного, лет так через 300 или больше мы вас пригласим»

Их бы устроила проповедь Павла, если бы он обещал, что они смогут делать и продавать иконки как волшебные амулеты, наделенные силой Бога, которого проповедуют христиане. Сами понимаете, что апостол им такого обещать никак не мог и современное православие этого тоже не обещает.

[Алексе 83]

Понятно, что издревле человекам жаждалось проницать духовную сферу. Только есть законные способы проникновения. И есть криминальные, которые неминуемо будут благословлены криминальными элементами из духовной сферы.
Есть эталон позволяющий выявить источник описанного Вами художественного
вдохновения?

[quote=Philadelphia;1143014]Понятно, что издревле человекам жаждалось проницать духовную сферу. Только есть законные способы проникновения. И есть криминальные, которые неминуемо будут благословлены криминальными элементами из духовной сферы.
quote]

Вот это поглубже и по существу. Церковь,по моему ,утверждает ,что с ее санкции можно заходить туда, куда без нее заходить не следует. Можно обращатся за помощью духовного мира ,ангелов,святых в рамках и формах определенных церковью, т е к светлым духам,которые от общения с падшем человеком уклонились, и вне церкви такое обращение к духовному миру черевато общению с духами "князя мира сего". После победы Христа над "Князем" много чего стало законным,то что для "ветхого человека" было противозаконно.

А насчет ,этолона и канона, так его дали те "продвинутые",которые созерцают эту духовную реальность,и пытались донести ее для окружающих и в слове и в образе ,и в музыке.... "Хочу несколько слов сказать в Церкви на языке,в наставление другим ,чем тьму Духом"

[Виджи]

Второзаконие 4 гл.: 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.