И опять об иконах. Глубоко.

[Drunker]

Не от глубокой духовности задаете такие вопросы, уважаемый Drunker!

Я и не претендую на глубокую духовность.

Вот одни только батоны на иконе заметил.

P/S/: Мне правда искренне жаль, что Вы видите только это.

Сказано "будьте как дети". Может я не туда применяю эти слова, но что вижу, о том и говорю.

А вообще если я сказал об одном, то это не значит что другого я не заметил.

А как относится православный человек одной нации к православному человеку другой нации? Неужели от цвета лица меняется исповедание веры во Христа? Примерно так же звучит и Ваш вопрос? Неужели от того, что Христос на иконах эфиопа является "другим", если у него будет черный цвет лица? Лик - это не лицо(!) поймите это! Икона - это не портрет.

Христос был евреем. Об этом говорят Писания на всех языках. Художник который рисовал такие иконы по меньшей мере рисовал их без согласования с Писанием.

Если в УПЦ КП появится икона Христа в образе козака с оселедцем в украинской вышиванке - это не будет выражением духовности имхо. Это будет привнесением других идей в христианство. Вот этого я и опасаюсь в случае с нестандартными иконами.

Конечно бывает. Вы постоянно обращаете свой взор на форму, на внешнее выражение. Икона же свидетельствует о духовных вещах и не всегда духовное может быть выражено одинаково.

Объясните почему. И может ли быть так, что другая форма приведёт к тому что и содержание будет другое?

[Kot]

Йицхак

Я всего лишь спросил какое лицо из нарисованных трех (русского, японца, эфиопа) - это лик Христа?
Более того, впадая в "ересь обезличивания Бога" (утверждая, что не имеет никакого значения как выглядит лик на иконе), Вы приходите к вполне правильному утверждению - на иконе лицо НЕИЗВЕСТНОГО ЧЕЛОВЕКА, абстракция, никакого отношения не имеющая к подлинному облику Христа.

Йицхак, лик, лицо и облик - вещи совершенно разные. Вы все свалили в одну кучу и хотите в этом что-то понять.

Лик не рисуется, он - ЯВЛЯЕТ СЕБЯ. Чтобы само это ЯВЛЕНИЕ присутствовало в иконе, изображение должно быть КАНОНИЧЕСКИМ. Т.е. тем, как его увидели святые Церкви. Это даже утверждалось на Вселенских Соборах. Так что иконы на самом деле пишут святые Церкви, а исполняют это технически иконописцы; некоторых недобросовестных называли даже "богомазами". Канонизирована также и техническая сторона иконописи.

Святые люди на иконах - это люди, явившие Лик Христов земному миру. Т.о. они лицом все разные, а Лик Христов в них один.

Ваша ошибка в том, что Вы лицо Христа отождествляете с Ликом Христа. Т.е. догматически путаете где у Христа человеческая природа, а где Божественная личность.
Таким образом, существует опасность впасть в ересь - Личность Христа была Божественной и ее изобразить никак невозможно. Вот почему актер, какой бы он опытный и гениальным не был, сыграть Христа НИКОГДА не сможет. Вот почему Православная Церковь всегда была против фильмов, где бы Христа играли актеры. Но утверждая возможность визуального изображения Христа, Церковь лишь отстаивала догмат о воплощении.

А что сие означает? Если абстракция, то любой рисунок можно назначить иконой Христа.

Повторю, существует КАНОН, утвержденный Церковью. У протестантов нет Церкви в православном понимании, поэтому Вы и судите о подобном в силу своего протестантского понимания. То, что Церковь Соборно отвергает, то невозможно, а что принимает - возможно.

Например, этот:
или вот этот

Если Церковь увидит в этом КОНОНИЧНОСТЬ, тогда никаких проблем.
Хотя, мне кажется, что Вы спускаетесь не на уровень обсуждения, а на уровень оскорбления чувств верующих людей, принимающих иконопись.

Или, говоря другими словами, Вы сами себе рисуете некоего "бога", как по своим умствованиям его представляете, и это тварное (в действительности ничего общего не имеющее с подлинным образом Христа) целуете (пытаясь прикрыть фиговым листом рассказа о фотографии мамы), считаете образом Христа, используете в богослужении кадите ему, зажигаете перед ним лампады, и самое главное! считаете некоей святыней, иконой святой.

Йицхак, если бы мне не был известен Лик Христов лицом к лицу, может быть мне бы и пришло в голову с Вами согласиться. Но Церковь мне дала все возможные пути, по которым Лик Христов был мне явлен.

Вам и мне хотя бы одну каплю того смирения, любви и Света, которые лились от Пресвятой Троицы, где Христос телесно воссел одесную Отца.

[Йицхак]

Йицхак, если бы мне не был известен Лик Христов лицом к лицу, может быть мне бы и пришло в голову с Вами согласиться. Но Церковь мне дала все возможные пути, по которым Лик Христов был мне явлен.

Без проблем.
Тогда Вам как участнику явления лика совершенно не составит труда сказать, какой из трех явленных церковью ликов - настоящий? Японский - из ПЦ в Японии, эфиопский - из ПЦ в Эфиопии, русский - из ПЦ в России (сами понимаете, взял по конкретным ссылкам, не сам рисовал).
Какой же самый ликовый? Неужели все три?

[Kot]

Drunker

Сказано "будьте как дети". Может я не туда применяю эти слова, но что вижу, о том и говорю.

Вы просто смотрите на икону как на предмет. Посмотрите на нее как на то, что Вам что-то говорит.

А вообще если я сказал об одном, то это не значит что другого я не заметил.

Если мои слова были резкими в чем-то, прошу меня простить.

Если в УПЦ КП появится икона Христа в образе козака с оселедцем в украинской вышиванке - это не будет выражением духовности имхо. Это будет привнесением других идей в христианство. Вот этого я и опасаюсь в случае с нестандартными иконами.

Так Церковь за этим следит. Я Вам честно скажу, что современные иконы очень хорошо показывают духовный уровень людей.. Так что первичен дух, а плоть вторична, хотя и не менее важна.

Объясните почему. И может ли быть так, что другая форма приведёт к тому что и содержание будет другое?

Форма и содержание неотделимы друг от друга. Но дух первичен. Ну вот как к примеру может выразить свою любовь к маме ребенок? Набор очень скудный по количеству, но СИЛЬНЫЙ по выразительности - поцеловать, обнять, улыбнуться или всё вместе сразу))))) Вот Вам и форма и содержание. Одно без другого просто невозможно. А теперь представьте, что Церковь поцелуй, объятие и улыбку (и еще что-нибудь) этого ребенка канонизирует, т.е. выделит как форму, содержающую точное попадание духовного выражения того, как проявляет вовне душевное состояние человека, любящего свою маму.
Мой пример очень условный, я только пытаюсь найти хотя бы приблизительные образы для выражения сути обсуждаемого вопроса.

[Kot]

Без проблем.
Тогда Вам как участнику явления лика совершенно не составит труда сказать, какой из трех явленных церковью ликов - настоящий? Японский - из ПЦ в Японии, эфиопский - из ПЦ в Эфиопии, русский - из ПЦ в России (сами понимаете, взял по конкретным ссылкам, не сам рисовал).
Какой же самый ликовый? Неужели все три?

Мне кажется, Вы начинаете йорничать... и разговор теряет свой смысл.

[Йицхак]

Повторю, существует КАНОН, утвержденный Церковью. У протестантов нет Церкви в православном понимании, поэтому Вы и судите о подобном в силу своего протестантского понимания. То, что Церковь Соборно отвергает, то невозможно, а что принимает - возможно.

В самую точку. В этом главное различие: у евангельских христиан - слово Божие, у Вас (множ число) - канон, предание и пр.
Что говорит слово Божие?
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)
Что говорит канон? Прекрасно знаем как выглядит Христос по плоти: надо рисовать так, вот так и эдак.

Преданиями старцев слово Божие заменивших (с) Нет?

[Йицхак]

Мне кажется, Вы начинаете йорничать... и разговор теряет свой смысл.

Говоря сухим языком протокола, Вы не в состоянии опознать среди трех предъявленных Вам изображений явленный Вам церковью лик?

[shepherd]

Брат ,сам ваш вопрос поставлен безграмотно.
Кто вообще то сжигал?
Православный Вася в дурдоме?
Дети ради забавы?
Можно ли вопрос поставить более ясно,указывая исторический источник.

Причём здесь дядя Вася я ведь сказал сжигали православные,если вы незнакомы с такой традицией,то ознакомтесь;
По православной традиции иконы, непригодные к употреблению, принято пускать по реке или сжигать.Согласно Преданию :: Культура Церкви :: Киевская Русь

Вам все исторические данные, так их слишком много вот для примера:
Мы, прихожане церкви Успения Пресвятой Богородицы (на Березовой роще) Новосибирской епархии Русской Православной Церкви Московской Патриархии с тревогой за чистоту православия и соблюдения канонов святых отцов Церкви сообщаем Вам о том, что в Новосибирской епархии происходит массовое сожжение икон Пресвятой Богородицы Ченстоховская. После еретических статей В. Мельникова в Новосибирском епархиальном Вестнике, назвавших католической святыней православную икону, чтимую Вселенской Церковью 6/19 марта, после чего в храмах началось смятение. По попущению архиепископа Тихона православную икону христиане стали рвать и сжигать.

Повторяю вопрос:Почему иконы которые должно почитать аж до поклонения сжигают?

[нинапри]

Вы в школу ходили по каким соображениям? Потому что Вам "не могли объяснить просто"?

В школе вере не научат....да и никто не научит...веру Бог дает. Без наглядной агитации через " образы - первообразы ". Вам так необходим Его образ? А для чего? Чтобы не перепутать с другой личностью ? Но в том-то все и дело, что Бог и Его враг- сатана - это далеко не то, что изображают на досках....

[Vit.]

.

Лик не рисуется, он - ЯВЛЯЕТ СЕБЯ. Чтобы само это ЯВЛЕНИЕ присутствовало в иконе, изображение должно быть КАНОНИЧЕСКИМ. Т.е. тем, как его увидели святые Церкви.

Насколько это следует из Ваших слов,то канон икон должен быть существовать ранее самих икон?

[анатолий17]

Причём здесь дядя Вася я ведь сказал сжигали православные,если вы незнакомы с такой традицией,то ознакомтесь;
По православной традиции иконы, непригодные к употреблению, принято пускать по реке или сжигать.Согласно Преданию :: Культура Церкви :: Киевская Русь

Вам все исторические данные, так их слишком много вот для примера:
Мы, прихожане церкви Успения Пресвятой Богородицы (на Березовой роще) Новосибирской епархии Русской Православной Церкви Московской Патриархии с тревогой за чистоту православия и соблюдения канонов святых отцов Церкви сообщаем Вам о том, что в Новосибирской епархии происходит массовое сожжение икон Пресвятой Богородицы Ченстоховская. После еретических статей В. Мельникова в Новосибирском епархиальном Вестнике, назвавших католической святыней православную икону, чтимую Вселенской Церковью 6/19 марта, после чего в храмах началось смятение. По попущению архиепископа Тихона православную икону христиане стали рвать и сжигать.

Повторяю вопрос:Почему иконы которые должно почитать аж до поклонения сжигают?

------------------------------
1.А,что дядя вася не может быть православным?
2.Спасибо за предоставленые вами исторические источники
3.В православии,как и во всём христианстве,христиане грешат.
Такой поступок я не одобряю.
4.Иконы могут быть и идолом и святыней,это ,как ,,медный змей,,
Помните?Бог сказал сделать змея ,а потом сам же разрушил.
Или к примеру язык
,,Языком славим Бога и проклинаем человека.,,

[shepherd]

------------------------------
1.А,что дядя вася не может быть православным?
2.Спасибо за предоставленые вами исторические источники
3.В православии,как и во всём христианстве,христиане грешат.
Такой поступок я не одобряю.
4.Иконы могут быть и идолом и святыней,это ,как ,,медный змей,,
Помните?Бог сказал сделать змея ,а потом сам же разрушил.
Или к примеру язык
,,Языком славим Бога и проклинаем человека.,,

Спасибо за откровенность,но всё-же хотелось бы вашего коментария.Зачем всё-таки сжигают фото любимого человека(выражаясь вашим языком) или всё-таки икона не просто образ-первообраза,а нечто большее?

[свящ. Евгений Л]

Или, говоря другими словами, Вы сами себе рисуете некоего "бога"

Причем, я уже не комментирую богохульство, что икона Христа - это некая абстракция, не соответствующая точному изображению Его лица. Подобная абстракция - есть ложь. Не забыли? ложь есть нессответствие правде. Будете уверять меня, что ложь на доске/холсте/стене - есть угодное Богу, только потому, что некие поклонники ассоциируют эту ложь с Богом?

Йицхак, обличите сначала в лжесвидетельсве (и других преступлениях) западных изготовителей фильмов о Иисусе, а потом можем продолжить и о наших грехах великих.

[Йицхак]

Йицхак, обличите сначала в лжесвидетельсве (и других преступлениях) западных изготовителей фильмов о Иисусе, а потом можем продолжить и о наших грехах великих.

Без проблем, Евгений. Обличу обязательно. Но только когда фильмы об Иисусе станут целовать, им кланяться, выносить на крестный ход, кадить им, ставить перед ними лампады и свечи, называть святыней, объявлять чудотворными и ходить к ним на богомолье, и вообще сделают непременным атрибутом богослужения.

А пока это всего лишь кино. Хорошее кино об Иисусе - польза, плохое - вред, клеветническое кино об Иисусе - мерзость.

[Марго]

..... Но только когда фильмы об Иисусе станут целовать, им кланяться, выносить на крестный ход, кадить им, ставить перед ними лампады и свечи, называть святыней, объявлять чудотворными и ходить к ним на богомолье, и вообще сделают непременным атрибутом богослужения......

Вот отдельно когда смотришь на это дело, действительно, как-то.... ммм... не очень выглядит... но это в оторванности от жизни. А вот почему люди, часто не верующие, посещают места разные, например, музеи, памятники, могилы? Называют их святынями... поклоняются им... цветы, венки всякие носят...