И опять об иконах. Глубоко.

[анатолий17]

Анатолий,с чего Вы взяли что ковчег был/стал идолом? По-моему ковчег захватили,потому что израильтяне просто впали в идолопоклонство.

Ну брат,это же просто ,впадая в идолопоклонство они видели,
что Ковчег не помогает им возростать духовно,а видели то ,что Ковчег
будет способствовать их трастям и материальным желаниям.
Лично для них ,он стал идолом.
То же самое можно сказатьи о иконе.Она может быть в глазах человека,как идолом ,так и святыней.

[Vit.]

Ну брат,это же просто ,впадая в идолопоклонство они видели,
что Ковчег не помогает им возростать духовно,а видели то ,что Ковчег
будет способствовать их трастям и материальным желаниям.
Лично для них ,он стал идолом.
То же самое можно сказатьи о иконе.Она может быть в глазах человека,как идолом ,так и святыней.

Ну если это так как Вы говорите,то почему ни кто из Судей его не изрубил,как это Езекия сделал с Медным змеем?

[Searhey]

Jeka2, приветствую!

Вам известно как Безначальный и Вездесущий находился в подобии плоти греховной?
Думаю, что или Вы не так сформулировали, или я не так понял.

В данном случае скорее второе.

Тайна благочестия открыта в том, что и почему произошло ("идеологически") - а не в том, как именно ("технологически") это произошло.
Бог явился во плоти (во всей Полноте явил Себя видимым, слышимым, осязаемым, понимаемым, познаваемым и доступным для человеков)
Оправдал Себя в Духе (разрушил явлением Полноты Истины клеветнические построения, которыми сатана обольщал всю вселенную, используя имеющее место быть до этого "недопонимание" Бога)
Показал Себя Ангелам (Ангелы тоже до этого не видели Полноты Божьей)
И т.д.

[Йицхак]

На против,там где есть вера ,там есть потребность её реализции,во всяком добром деле,сочинениии музыки ,стихов,написании книг,рисования картин и икон.

Нет.
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр,11:1)
Вере не нужны ни музыка, ни стихи, ни картины. В противном случае это уже не вера.
А вот человеческим фантазиям все перечисленное очень нужно. Для подкрепления. Потому они и фантазии. Но делать эти фантазии верой...

В том числе и Библия? (Изображение Христа, словом) Вы ведь понимаете ,что слово не совершенно. Посмотрите на разногласия на этом форуме.
Вы можете говорить о совершенстве слов?

В том числе и Библия как носитель материальной информации.
Можете себе представить святой носитель материальной информации
ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007? Я - нет.
Писание - есть слово Божие, но ни разу НЕ в твердом переплёте бумага, на которой написаны типографской краской человеческие буквы.

Что касается совершенства слов, то слово Божие совершенно по умолчанию - оно ведь истина (Иоан.17:17), а истина не может быть несовершенной. Несовершенными могут быть умы, принимающие эту истину. Но и это совсем не требует костылей в виде картинок и пр.
4 Еще нет слова на языке моем,- Ты, Господи, уже знаешь его совершенно (Пс,138:4)
Любое наше корявое слово Бог поймет.
Как видим нужды в изображениях и пр. нет ни когда Он говорим Своё слово, ни когда мы обращаемся к Нему.

Брат, если бы язычники поклонялись только своим статуям, то это было бы только детской шалостью, но в том то и дело, что эти статуи для них являются духовной реальностью того бога, которого они хотят видеть, но не того Бога коков он есть.

Боюсь это же самое можно сказать о любом из христиан. Для нас сплошь и рядом Бог таков, каким мы хотим Его видеть, а не таков как Он есть. И неважно заблуждаемся мы при этом с помощью тварных предметов, используемых при поклонении, или без них.

Брат не нужно искажать историю христианства.
Почитайте первого христианского писателя Памфила,

Улыбнулся Следую совету:
Мы не должны следовать примеру языческих художников, изображающих неизобразимое, чьи образы потому не обладают подлинным сходством. Значит единственный возможный образ Христа - образ Его уничижения. Однако такие образы запрещены Законом, и в церквях их не бывает. Иметь такие образы означает уподобляться языческим идолопоклонникам. Мы, христиане, веруем во Христа как в Господа и Бога и готовимся созерцать Его как Бога в чистоте сердец наших. Если же мы хотим еще до встречи лицом к лицу в предвосхищении увидеть этот славный образ, есть лишь один Добрый Художник - Слово Божие. [23] Евсевий - царевне Констанции, в ответ на её просьбу прислать ей икону Христа (примерно 307-310 год).

первые изображения появились с первых дней христианства,хотя отношение к этому было не однозначно

Появились Вот такие, например:

Надеюсь, не будете меня убеждать, что это использовалось в качестве иконы и таким же образом, как используют икону современные православные?

Позже церковь утвердила иконы и статуи и изображения.

А вот тут полностью согласен. Введение практики иконопоклонения чисто человеческое установление, никакого отношения к Богу не имеющее.

[анатолий17]

[quote=Йицхак;1139878]Нет.
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр,11:1)
Вере не нужны ни музыка, ни стихи, ни картины. В противном случае это уже не вера.
ОТВЕТ
Однако же ни одна церковь не обходится без этого.
я думаю это помогает ,управляет и укрепляет нашу веру.
Если для меня ,,не видимое,,это духовная раальность ,то для вас это отсутствие рисунка.
--------------------------------------------------

А вот человеческим фантазиям все перечисленное очень нужно. Для подкрепления. Потому они и фантазии. Но делать эти фантазии верой...
В том числе и Библия как носитель материальной информации.
Можете себе представить святой носитель материальной информации
ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007? Я - нет.
Писание - есть слово Божие, но ни разу НЕ в твердом переплёте бумага, на которой написаны типографской краской человеческие буквы.
ОТВЕТ
Николай Бердяев говорил,,Обожествление буквы Писания ,есть форма идолопоклонства,,Может вы скажете и переводы Писания на иные языки так же сделал Бог?Или всё таки это человеческий фактор ,а следовательно можно допустить ,что там есть ошибки?
--------------------------------------------------

Что касается совершенства слов, то слово Божие совершенно по умолчанию - оно ведь истина (Иоан.17:17), а истина не может быть несовершенной. Несовершенными могут быть умы, принимающие эту истину. Но и это совсем не требует костылей в виде картинок и пр.
ОТВЕТ
Вот видите?как вы быстро избавились от костылей и возомнили себя
тем единственным ,который уж наверняка знает тайны Бога и верно толкует все места Священного писания
Или может быть в этом посте следует видеть вашу самокритичность?
--------------------------------------------
4 Еще нет слова на языке моем,- Ты, Господи, уже знаешь его совершенно (Пс,138:4)
Любое наше корявое слово Бог поймет.
Как видим нужды в изображениях и пр. нет ни когда Он говорим Своё слово, ни когда мы обращаемся к Нему.
ОТВЕТ
Я думаю,что так же Бог поймёт и корявую живопись.
---------------------------------------------
Боюсь это же самое можно сказать о любом из христиан. Для нас сплошь и рядом Бог таков, каким мы хотим Его видеть, а не таков как Он есть. И неважно заблуждаемся мы при этом с помощью тварных предметов, используемых при поклонении, или без них.
ОТВЕТ
Рад ,что по этому вопросу у нас есть согласие.
------------------------------------------
Улыбнулся Следую совету:
Мы не должны следовать примеру языческих художников,
ОТВЕТ
Я ,так же улыбнулся вашему посту.
Заметте,что здесь пишется не о христианских художниках,не о тех которые рисуют на стенках якоря и рыбки,а пишется о
ЯЗЫЧЕСКИХ ХУДОЖНИКАХ,,
Вы знаете ,что рисовать иконы может не каждый ,а только христианин с определённым духовным образованием?
-----------------------------------------------------


А вот тут полностью согласен. Введение практики иконопоклонения чисто человеческое установление, никакого отношения к Богу не имеющее.
ОТВЕТ
А вот я с вами не согласен,так как церковь Христова не возможна без водительства Святого Духа и водительство Святого Духа утвердило икону в церкви,не смотря на то ,что ваши коллеги много рук иконописцам отрубили

[Йицхак]

Вере не нужны ни музыка, ни стихи, ни картины. В противном случае это уже не вера.

Однако же ни одна церковь не обходится без этого.
я думаю это помогает ,управляет и укрепляет нашу веру.

Обходится. И гораздо не одна церковь. А говорить, что наличие икон укрепляет веру - это свидетельствовать, что некая вера без рисунков не состоялась, и убери эти рисунки - кончится и вера.

Если для меня ,,не видимое,,это духовная раальность ,то для вас это отсутствие рисунка.

Что касается лично меня, то для меня отсутствие рисунка как атрибута поклонения - признак веры в духовную реальность. А вот наличие рисунка признак неверия в таковую. Нужды нет рисовать то, в чём и так уверен.

Николай Бердяев говорил,,Обожествление буквы Писания ,есть форма идолопоклонства,,Может вы скажете и переводы Писания на иные языки так же сделал Бог?Или всё таки это человеческий фактор ,а следовательно можно допустить ,что там есть ошибки?

В переводах (например, синодальном) ошибок и просто прямой подмены текста - сколько угодно. Влияет ли это на спасение соблюдающих заповеди Закона: возлюби Бога всем сердцем и всей душою и возлюби ближнего своего, как самого себя? Ни разу. А вот на появление тварных атрибутов для поклонения - вполне

Вот видите?как вы быстро избавились от костылей и возомнили себя тем единственным ,который уж наверняка знает тайны Бога и верно толкует все места Священного писания
Или может быть в этом посте следует видеть вашу самокритичность?

Ну, в моих постах при желании можно увидеть всё, что угодно, кроме того, что в них написано на самом деле Что касается костылей в виде рисунков и пр., то я как-то сообразил, что если хромаю в понимании Его на оба колена, то никакие костыли в виде рисунков с лампадами мне не помогут, а только навредят. А вот если понимаю Его правильно - то такие просто костыли и вовсе не нужны.

Я думаю,что так же Бог поймёт и корявую живопись.

Поймет. Поймёт даже почему кто-то поклоняется не в духе и истине, с помощью живописи. Только вот одобрит ли? Пока сказал, что не одобрит.

Вы знаете ,что рисовать иконы может не каждый ,а только христианин с определённым духовным образованием?

Вероятно, в первохристианской церкви таковых не было ни одного И более того и попыток таких найти никто не делал:
Мы не должны следовать примеру языческих художников, изображающих неизобразимое, чьи образы потому не обладают подлинным сходством. Значит единственный возможный образ Христа - образ Его уничижения. Однако такие образы запрещены Законом, и в церквях их не бывает. Иметь такие образы означает уподобляться языческим идолопоклонникам. Мы, христиане, веруем во Христа как в Господа и Бога и готовимся созерцать Его как Бога в чистоте сердец наших. Если же мы хотим еще до встречи лицом к лицу в предвосхищении увидеть этот славный образ, есть лишь один Добрый Художник - Слово Божие. [23] Евсевий Памфил.
Думаете ли вы, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном небольшом здании столь великое Существо? Не лучше ли содержать Его в нашем уме, святить Его в глубине нашего сердца?.. Но - говоришь ты - Бога, Которого чтим, мы не можем ни видеть, ни показать другим; да, мы потому и веруем в Бога, что не видим Его, но можем Его чувствовать сердцем.
Марк Минуций Феликс (ок. 200 г.), "Октавий", гл. ХХХII

церковь Христова не возможна без водительства Святого Духа

Точно так, а вот деноминаци (любая) - сколько угодно.

водительство Святого Духа утвердило икону в церкви

вот это врядли, Бог самому себе еще ни разу не противоречил.

ваши коллеги много рук иконописцам отрубили

А это совсем уже что-то из фильма ужасов или агитпропа. А в каком ПЦ монастыре можно купить брошюрку с описанием оного процесса?

[Vit.]

[quote=анатолий17;1139927]

А вот я с вами не согласен,так как церковь Христова не возможна без водительства Святого Духа и водительство Святого Духа утвердило икону в церкви,не смотря на то ,что ваши коллеги много рук иконописцам отрубили

Интересное заключение! Вообще то Церковь насадили апостолы и через них дан был НЗ, чтобы это насаждение твердо держалось истины. А по Вашей логике Церковь насадила апостолов, а НЗ ей вообще не нужен, так как с истинны Церковь не может сбиться по определению. Вы просто приписали своей деноминации, свойства Христа- Ему действительно для хождения в истине ничего держаться не надо, ибо Он истина и есть.

[Павел_38]

Нет.
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр,11:1)
Вере не нужны ни музыка, ни стихи, ни картины. В противном случае это уже не вера.
А вот человеческим фантазиям все перечисленное очень нужно. Для подкрепления. Потому они и фантазии. Но делать эти фантазии верой...

Язычество - тоже вера. Но вера, основання на видимом, на органах чувств, на ощущениях. Истинная вера не опирается ни на одно из чувств. Наши братья-православные никак не могут понять, что все эти иконы, свечи, ладан, пение - суть языческая вера.
Более того, вера Божья - это такая вера, которой видимое явно противоречит.
Так что ты прав, брат.
Да благословит тебя Господь!

[Павел_38]

Однако же ни одна церковь не обходится без этого.
я думаю это помогает ,управляет и укрепляет нашу веру.
Если для меня ,,не видимое,,это духовная раальность ,то для вас это отсутствие рисунка.

Ни одна языческая церковь не обходится.

[Searhey]

Павел_38, приветствую!

Наши братья-православные никак не могут понять, что все эти иконы, свечи, ладан, пение - суть языческая вера.

Значит, и у Израиля в В.З. вера была языческая?

На самом деле "братья-православные" давно поняли, что разница между языческой верой и христианской не в наличии/отсутствии предметов.

Более того, вера Божья - это такая вера, которой видимое явно противоречит.

Может, у Вас и Библия невидимая?
Ведь видимая Библия должна Вашей вере противоречить (по Вашему же определению).

[Kot]

Вопрос: Если нужно почитать иконы аж до поклонения,то почему православные с таким презрением зжигали неканонические иконы?

Вы задали вопрос по существу дела, но сами даже не подозреваете какой именно спор был у иконоборцев с иконопочитателями.

Дело в том, что иконоборцы не боролись с иконами как с возможностью художественного изображения духовного мира. Это не возбранялось и никто по этому поводу среди иконоборцев не выступал.
Выступали именно против каждения перед иконами, целования икон и т.п., т.е. против отношения к образу иконы как к первообразу, но при этом без отождествления самой доски и красок с первообразом.

Церковь Христова боролась именно за почитание именно икон и именно КАНОНИЧЕСКИХ икон. Не всякое изображение для Церкви является каноническим. Неканоническое может существовать, но оно не входит в категорию почитания, а может быть просто на уровне изобразительного искусства.

[Newshin]

икона в переводе означает образ желание близости Божией

"Вы хотите близости со Мной..." "Исполняйте заповеди Мои...

[Kot]

Насколько это следует из Ваших слов,то канон икон должен быть существовать ранее самих икон?

СОВЕРШЕННО ВЕРНО)))) Ну хоть один начал думать.)))

[Йицхак]

икона в переводе означает образ желание близости Божией

"Вы хотите близости со Мной..." "Исполняйте заповеди Мои...

Икона в переводе на русский - образ. Иногда по-русски так и говорят "образА", "сесть под образАми".

Синодальный перевод (точнее деноминационный пересказ) греческих слов, когда ему невыгодно - чурается, а когда выгодно - переводит.
А переводи правильно, так пришлось бы Вам читать
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в икону, подобную тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- (Рим,1:21-23)

Кто ж такое из синодальных пересказчиков допустил бы

[анатолий17]

Ни одна языческая церковь не обходится.

Павел,а вы внимательно прочитали нашу переписку с Йицхаком ,мы ведь говорили не только об иконах,но и книгах,песнях,музыке.
Я говорил,что без этого не обходится ни одна церковь.