И опять об иконах. Глубоко.

[Jeka2]

Jeka2, приветствую!
Это же открытая христианам тайна!
Причем даже самими этими словами.

Приветствую, Брат!
Вам известно как Безначальный и Вездесущий находился в подобии плоти греховной?
Думаю, что или Вы не так сформулировали, или я не так понял.

[shepherd]

Ну ,брат это вопрос не ко мне ,а к ним.
Я лишь могу выдвинуть ряд версий,но это не объяснит смысл их поступка.

Анатолий я ведь именно вашу версию и прошу,может сможете стать апологетом и обьясните мне почему столь чтимое ранее изображение сжигают и оказывается,что чтили не тот образ...,может стоит ппредположить,что чтили не первообраз в этом образе,а именно предмет?
Иначе зачем сжигать,видимо с этого образа честь на первообраз не переходит?

[Йицхак]

----------------------------------------
Брат Йицхак ,не только художник,его картина, искажает Христа,
но и каждое слово,каждая мысль.Мы не совершенны потому не можем изобразить Бога таким ,как он есть.
Картина ,слово,мысль не могут передать Его величия.
Однако мы выражаем его таким,как нам позволяет наше духовное состояние.
Йицхак давайте поднимимся немножко на более высокий уровень диспута.
я понимаю ,что неофиты думают ,что мы поклоняемся краскам и доскам,но вы то понимаете ,что это не так.
А зачем тогда приводите такую примитивную цитату?
мы поклоняемся не доске,а той духовной реальности ,которую символизирует икона

Брат, знали бы Вы на каком мы высоком уровне
Без сомнения, там, где есть изображение, нет веры. Потому что вера состоит из божественных вещей, а нет ничего божественного, кроме небесного. Отсюда следует, что изображения лишены веры, потому что ничто небесное не может быть в том, что сделано из земли.
Лактанций (ок. 304-313), "The Divine Institutions", книга вторая, гл. XIX

Но вы заблуждаетесь, говорит мой оппонент [язычник], и ошибаетесь, потому что мы не считаем медь, или золото, или серебро, или другие материалы, из которых сделаны статуи, самих богами и священными божествами; но в них мы поклоняемся и чтим тех, кто, благодаря посвящению этих объектов как священных, входит и живет в статуях, сделанных работниками.
Арновий (ок. 305 г.), "Против язычников", книга шестая, гл. 17

Защитники изображений также имеют обыкновение говорить, что древние хорошо знали, что изображения не имеют божественной природы, и что в них нет чувств, но они создавали их с пользой и мудростью ради неуправляемой и невежественной черни, которая составляет большинство в странах и государствах, чтобы... от страха они могли стряхнуть свою грубую природу, полагая, что они нахдятся в присутствии богов.
Арновий (ок. 305 г.), "Против язычников", книга шестая, гл. 24

Кто их теперь знает, тех мудрых мужей, настоящих первых христиан-римлян, канувших в небытие только потому, что первохристианская церковь не знала ни канонизаций, ни икон, ни преданий...
Но зато насколько известны канонизированные духовные потомки тех, критикуемых первыми христианами защитников языческих изображений, со своими полуязыческими грекокофилософиями 6 века, обосновывавшие теми же самыми языческими аргументами поклонение тварным изображениям, но теперь уже в виде икон...

Всё возвращается на круги своя (с). Ничего нового под луной.

[Jeka2]

Так сможет ли кто-либо пояснить как совместить бунт ремесленников от проповеди Апостола Павла и современные потребности в ремеслах при украшении церквей?

[Jeka2]

Ведь именно Апостолу Павлу было дано проповедывать язычникам. Посему, если принять версию, что изображения Бога - это Апостольская практика, то ремесленники должны были быть наоборот, довольны: ведь столько всего переделать требуется!

[свящ. Евгений Л]

Для нелегальной секты?

[Фома Верующий]

Так сможет ли кто-либо пояснить как совместить бунт ремесленников от проповеди Апостола Павла и современные потребности в ремеслах при украшении церквей?

Jeka, помниться когда-то давным-давно Вы уже задавались подобным вопросом и я тогда сделал реплику по этому вопросу - http://www.evangelie.ru/forum/t33391...tml#post883198

Вы тогда никак не прокомментировали мой ответ. Поэтому не понятно было согласились или нет.

[Drunker]

1. Слава Богу, что мы можем достигать согласия!

За всё слава Богу.

2. Согласен, так и православный, уверенный в своей "правильности" может не сделать этого "ещё одного".

Согласен, но в православии есть образец правильного отношения к своим грехам и своей праведности. Это святые. А они обычно до конца своих дней считали себя самыми большими грешниками. И это основы православия.

3. "Знать" - это значит уметь научить другого"(с). Я пока не знаю.
4. Боже упаси! Написано все верно, то мы не разумеем. "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."

Не можем научить других?

Как Вы понимаете вот это "никого не знаем по плоти"?

5. Не знаю, Вам виднее.
Вот, например, свет. Мы его видим, а изобразить как? Прямой линией? Насколько изображение прямой линии соответствует природе света?
Радиоволны есть? Есть. Как изображаем? Волнистыми линиями или параллельными сегментами круга. Но они такие, как изображаем? Нет.

Мы можем изобразить то что видим. Например, луч. Или цветом показать где свет, а где тьма. По крайней мере можно его "образно" изобразить. Главное передать идею.

Электричеством пользуемся? По полной! Как изобразить? Надписью "Не влезай, убъёт!"?

Электричество всё-таки невидимо чаще всего.

Но в жизни существует необходимость изображать неизобразимое в этих примерах, а надо ли изображать Бога? Угодно ли это Ему? Вы абсолютно уверены, что Тот, "у Которого нет изменения и ни тени перемены" разрешил Сябя изображать?

А Вы уверены что "нет ни тени перемены" относится к изображению Бога? Ведь произошла перемена - сначала "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня", а потом "отныне знаете Его и видели Его".

[Мирная]

Jeka, помниться когда-то давным-давно Вы уже задавались подобным вопросом и я тогда сделал реплику по этому вопросу - http://www.evangelie.ru/forum/t33391...tml#post883198

Вы тогда никак не прокомментировали мой ответ. Поэтому не понятно было согласились или нет.

Позвольте,разве православные не "наделяют "иконы божественной силой?Именно это и происходит.Я только поэтому не принимаю иконопочитание,хотя рассуждения о лике Христовом меня тронули до глубины души,что-то родное ,близкое коснулось сердца,словами не объяснить.

[анатолий17]

Анатолий я ведь именно вашу версию и прошу,может сможете стать апологетом и обьясните мне почему столь чтимое ранее изображение сжигают и оказывается,что чтили не тот образ...,может стоит ппредположить,что чтили не первообраз в этом образе,а именно предмет?
Иначе зачем сжигать,видимо с этого образа честь на первообраз не переходит?

--------------------------------
Одна из моих версий такого поступка,это религиозная не терпимость к инакомыслию и недостатке любви,а это является грехом.

[Drunker]

Так сможет ли кто-либо пояснить как совместить бунт ремесленников от проповеди Апостола Павла и современные потребности в ремеслах при украшении церквей?

Иконы и храмы появились позже. Чего тут объяснять.

Просто для протестантов "апостольский" значит "истинный" и соответсвенно "неапостольский" значит "неистинный". Но это немного неправильная логика. Ведь той же Библии у апостолов не было. Но теперь невозможно себе представить протестанта без Библии, также как к примеру православного без икон. Хотя естественно что и тот и другой вариант вполне возможны.

Вобщем по протестантским представлениям тем ремесленникам надо было сразу перепрофилироваться и создать книгопечатное производство. Но любые нововведения, даже хорошие, вызывают сопротивление. Это я по менеджменту учил. Что уже говорить о язычниках со своим налаженным бизнесом.

[анатолий17]

Позвольте,разве православные не "наделяют "иконы божественной силой?Именно это и происходит.Я только поэтому не принимаю иконопочитание,хотя рассуждения о лике Христовом меня тронули до глубины души,что-то родное ,близкое коснулось сердца,словами не объяснить.

Апостол Павел говорил
,,Языком мы прославляем Бога и проклинаем человека,,
так же вы помните,как Бог велел сделать медного змея ,а потом его уничтожил.К сожалению и из иконы можно сделать ,как святыню так и идола.Вспомните так же ,как Ковчег Божий стал для евреев идолом и в результате этого был захвачен филистмянами.

[Vit.]

Апостол Павел говорил
,,Языком мы прославляем Бога и проклинаем человека,,
так же вы помните,как Бог велел сделать медного змея ,а потом его уничтожил.К сожалению и из иконы можно сделать ,как святыню так и идола.Вспомните так же ,как Ковчег Божий стал для евреев идолом и в результате этого был захвачен филистмянами.

Анатолий,с чего Вы взяли что ковчег был/стал идолом? По-моему ковчег захватили,потому что израильтяне просто впали в идолопоклонство.

[Фома Верующий]

Позвольте,разве православные не "наделяют "иконы божественной силой?Именно это и происходит.Я только поэтому не принимаю иконопочитание,хотя рассуждения о лике Христовом меня тронули до глубины души,что-то родное ,близкое коснулось сердца,словами не объяснить.

Насколько я понимаю, это не православные «наделяют» иконы божественной силой, а Бог творит чудеса через иконы.
Магизм в православии порицается.
Другое дело, что встречаются люди, которые «наделяют», вопрос только в том насколько они православные и кто их такому научил.

[анатолий17]

Брат, знали бы Вы на каком мы высоком уровне
Без сомнения, там, где есть изображение, нет веры.
ОТВЕТ
На против,там где есть вера ,там есть потребность её реализции,во всяком добром деле,сочинениии музыки ,стихов,написании книг,рисования картин и икон
-------------------------------------------------

Потому что вера состоит из божественных вещей, а нет ничего божественного, кроме небесного. Отсюда следует, что изображения лишены веры, потому что ничто небесное не может быть в том, что сделано из земли.
ОТВЕТ
В том числе и Библия?(Изображение Христа,словом)
Вы ведь понимаете ,что слово не совершенно.
Посмотрите на разногласия на этом форуме.
Вы можете говорить о совершенстве слоав?
-----------------------------------------------
Но вы заблуждаетесь, говорит мой оппонент [язычник], и ошибаетесь, потому что мы не считаем медь, или золото, или серебро, или другие материалы, из которых сделаны статуи, самих богами и священными божествами; но в них мы поклоняемся и чтим тех, кто, благодаря посвящению этих объектов как священных, входит и живет в статуях, сделанных работниками.
ОТВЕТ
Брат,если бы язячники поклонялись только своим статуям,
то это было бы только детской шалостью,но в том то и дело ,что эти статуи для них являются духовной реальностью того бога,которого они хотят видеть ,но не того Бога коков он есть.
------------------------------------------------


Кто их теперь знает, тех мудрых мужей, настоящих первых христиан-Всё возвращается на круги своя (с). Ничего нового под луной.

ОТВЕТ
Брат не нужно искажать историю христианства.
Почитайте первого христианского писателя Памфила,
по этому поводу в христианстве всегда были споры и первые
изображения появились с первых дней христианства,хотя отношение к этому было не однозначно.Позже церковь утвердила иконы и статуи и изображения.