И опять об иконах. Глубоко.

[Лобовой]

Уверяю Вас, что прекрасных и кающихся грешников имеет каждая христианская конфессия (даже в христианских сектах). Так что наше обсуждение кто больше кается православный или протестант не может выявить что лучше - протестантизм или православие.

А разве можно так судить - что лучше? Для кого-то протестантизм, для кого-то православие. Знаю одно: если бы во всем мире были бы только православные церкви, это было бы ужасно. Также и про протестантские. Да и про любые вообще. Слава Богу, что есть столько течений в христианстве, где каждый может выбрать что-то близкое именно ему.

Старается негрешить КАЖДЫЙ христианин, но не каждый христианин подсчитывает грехи своего соседа. В православной среде этого вообще не просто не принято, а считается одним из тяжелейших грехов. Но так учит православная традиция. Когда я на форуме читаю пост участника о том, что ай как все вокруг грешат(!!!), мне не нужно заходить к нему в личку, чтобы посмотреть какой он конфессии, мне это уже известно из опыта - это протестант. И попробуйте со мной не согласиться...))))

К сожалению, вы правы. Непрекращающиеся попытки исправить других людей и подсчет их грехов - это беда протестантизма. Из-за этого многим верующим приходится скрывать свои грехи, чтобы не быть на устах у других членов церкви. Причем это все постоянно облекается в заботу и любовь: мол, я тебя так люблю и хочу тебе помочь избавиться от твоего греха. Из-за этого порой создается некое давление, когда ты уже не можешь запросто открыть брату свои согрешения, исповедаться ему, а просто надеваешь маску благочестивости и праведности. И думаешь: а может я невозрожден, а может и Христос не со мной?

А когда люди падают, некоторые другие верующие говорят: он и не каялся.Иначе бы остался. Не был наш.

Так вот, на той иконе был изображен именно этот ангел, спасший меня от злобного, но глупого пса. В этом у меня нет сомнений. И я славлю Бога за данную мне жизнь и возможность уже в земной жизни познать Господа и воинство Его.

Ангел спас, Николай Угодник помог найти путь, Матрона излечила от болезни... Вот где истоки идолопоклонства протекают.

У меня есть друг, которому наши с Вами споры - до фени. Но он тяжело болен и прибегает к любым и медицинским и не медицинским возможностям лечения, в т.ч. и по святым местам ездит. И так как он еврей, он ездит и в Израйль. Прикладывался он и к православным иконам и рассказывал после свои ощущения... Она, икона, говорил он, будто живая... Для меня это не ново, но из его уст, из уст неверующего человека, это звучит весьма интересно)))).

Так если бы ваш друг имел бы настоящую живую веру, ему бы не надо было ездить в Израиль, и в другие места, чтобы приложиться к чему либо. Потому что Господь (если на то Его воля), излечит в любом месте.

А если Ваш ребенок нарисует Христа и скажет - "Папа, я же Его вижу, Он же воплотился, был казнен, но воскрес и сел одесную Отца. Неужели, пап, ты Его не видишь? О каком же тогда Христе ты мне говорил, если ты Его даже не видишь?"

Я скажу ему: сынок! Это изображение несет в себе благодать! Всегда носи его с собой и оно будет оберегать тебя. Заболит животик - приложи, будет плохо - достань помолись... А если потеряешь - значит это знак, что Бог уже не с тобой.

[Kot]

Понятно, что издревле человекам жаждалось проницать духовную сферу. Только есть законные способы проникновения. И есть криминальные, которые неминуемо будут благословлены криминальными элементами из духовной сферы.
Есть эталон позволяющий выявить источник описанного Вами художественного вдохновения?

Конечно есть - это канон. А доказательством сохранности этого канона есть Церковное Предание, которое не так в чести у протестантов. Вот почему Церковь так держиться за Святых Отцов, утвердившие как канон иконописи, так и канон Библейских книг. Только канон книг как-то никого не волнует, а канон иконописи взволновал.

[shepherd]

. Прикладывался он и к православным иконам и рассказывал после свои ощущения... Она, икона, говорил он, будто живая... Для меня это не ново, но из его уст, из уст неверующего человека, это звучит весьма интересно)))).

.

Интересно звучат многие свидетельства... ,например многие утверждают,что им помагает подкова висящая дома,у одного неверуещего спросили:-Зачем у вас в доме висит подкова,ведь вы неверующий? Он ответил,что слышал будто-бы подкова помогает и неверующим,из уст неверующего человека,это звучит не менее интересно......
Так может подковы в храмах вешать начнём,ведь помогают....говорят...?

[Kot]

Лобовой

А разве можно так судить - что лучше?

Так вот я и не сужу и другим не советую.

Из-за этого многим верующим приходится скрывать свои грехи, чтобы не быть на устах у других членов церкви. Причем это все постоянно облекается в заботу и любовь: мол, я тебя так люблю и хочу тебе помочь избавиться от твоего греха. Из-за этого порой создается некое давление, когда ты уже не можешь запросто открыть брату свои согрешения, исповедаться ему, а просто надеваешь маску благочестивости и праведности. И думаешь: а может я невозрожден, а может и Христос не со мной?

В православии за такой подход к таинству исповеди священник может сана лишиться. В православии существует тайна исповеди, когда ни священник ни сам исповедующий не имеет "духовное право" говорить исповеданные грехи другим. При этом, в протестантизме нет различия в понятиях - покаяние и исповедь. Покаяться можно и брату, а вот исповедоваться только в присутствие священника. Обратите внимание - не священнику, а В ПРИСУТСТВИЕ священника, которому по сану дана власть от Бога отпускать грехи.

Ангел спас, Николай Угодник помог найти путь, Матрона излечила от болезни... Вот где истоки идолопоклонства протекают.

Да нет, Вы просто плохо Новый Завет знаете. Общение с ангелами в те времена было куда чаще.

[Kot]

Интересно звучат многие свидетельства... ,например многие утверждают,что им помагает подкова висящая дома,у одного неверуещего спросили:-Зачем у вас в доме висит подкова,ведь вы неверующий? Он ответил,что слышал будто-бы подкова помогает и неверующим,из уст неверующего человека,это звучит не менее интересно......
Так может подковы в храмах вешать начнём,ведь помогают....говорят...?

Подкова - это не человек и перед Богом не молится за грехи других людей. А святые молятся перед Богом и их молитвы по их чистоте доходят до Бога. А нам, грешным, надо еще от грехов очищаться и очищаться... Если сегодня большая часть верующих христиан не знает даже что такое молитва по сути и как по истине надо молиться, то о чем можно говорить? Мы у Бога чаще что-то просим, выпрашиваем. А часто ли мы просим дара молитвы? А то все такие бойкие, с Богом на короткой молитвенной ноге...

[Philadelphia]

Вот это поглубже и по существу. Церковь,по моему ,утверждает ,что с ее санкции можно заходить туда, куда без нее заходить не следует. Можно обращатся за помощью духовного мира ,ангелов,святых в рамках и формах определенных церковью, т е к светлым духам,которые от общения с падшем человеком уклонились, и вне церкви такое обращение к духовному миру черевато общению с духами "князя мира сего".

Как удостовериться, что не слепой ведёт слепого? Вы уверены, что церкви в двери духовного храма Вас ведут под своим покровительством? Чем лучше упасть в объятия князя мира всею церковью, чем то, ежели бы Вы сделали это самое самостоятельно?

После победы Христа над "Князем" много чего стало законным,то что для "ветхого человека" было противозаконно.

Да? Это что же? Смерть Христа открыла доступ к порокам, ранее доступным только под водительством Сатаны? И лезть в окно, когда в дверь не пускают, тоже отныне не возбраняется?

А насчет ,этолона и канона, так его дали те "продвинутые",которые созерцают эту духовную реальность,и пытались донести ее для окружающих и в слове и в образе ,и в музыке.... "Хочу несколько слов сказать в Церкви на языке,в наставление другим ,чем тьму Духом"

А Вы слышали, что существуют две духовные реальности? Соприкоснуться с одной из них возможно только при чётком соблюдении условий, предписанных свыше, а вот сообщество с другой обеспечено всем, кто не соблюдает условия первой. Тем, что черпают эталоны из собственного сердца...

[Philadelphia]

Конечно есть - это канон. А доказательством сохранности этого канона есть Церковное Предание, которое не так в чести у протестантов. Вот почему Церковь так держиться за Святых Отцов, утвердившие как канон иконописи, так и канон Библейских книг. Только канон книг как-то никого не волнует, а канон иконописи взволновал.

Какое отношение имеет Церковь, создавшая Предания, к канону Библейских книг? Вы готовы утверждать, что Библейский канон можно смело дополнить Преданиями?

[shepherd]

Улыбнулся

Подкова - это не человек и перед Богом не молится за грехи других людей. А святые молятся перед Богом и их молитвы по их чистоте доходят до Бога. А нам, грешным, надо еще от грехов очищаться и очищаться... Если сегодня большая часть верующих христиан не знает даже что такое молитва по сути и как по истине надо молиться, то о чем можно говорить? Мы у Бога чаще что-то просим, выпрашиваем. А часто ли мы просим дара молитвы? А то все такие бойкие, с Богом на короткой молитвенной ноге...

Смотрите поменяю одно,а смысл сохранится.
Икона - это не человек и перед Богом не молится за грехи других людей. А святые молятся перед Богом и их молитвы по их чистоте доходят до Бога. А нам, грешным, надо еще от грехов очищаться и очищаться... Если сегодня большая часть верующих христиан не знает даже что такое молитва по сути и как по истине надо молиться, то о чем можно говорить? Мы у Бога чаще что-то просим, выпрашиваем. А часто ли мы просим дара молитвы? А то все такие бойкие, с Богом на короткой молитвенной ноге...

Другие более веские оргументы против подков будут?

[Kot]

Какое отношение имеет Церковь, создавшая Предания, к канону Библейских книг? Вы готовы утверждать, что Библейский канон можно смело дополнить Преданиями?

Библейский канон имеет свое продолжение в Предании всю историю существования Церкви как Ветхозаветной (условно говоря), так и Новозаветной.
Создал ли Бог мир именно в тот момент, как только это записал Моисей?)))) Нет конечно. Это была лишь запись.
Создалась ли Церковь позже того, как о ней написали в Новом Завете Апостолы? Нет конечно)))) И если бы со времен ранних христиан была продолжена Ветхозаветная "традиция" записи, то мы сегодня имели бы продолжение книги Библия. Но это уже не за чем делать, так как то, что может быть написано УЖЕ существует в реальном мире - Церковь Христова, описанная в Библии как сошествие Духа Святого на учеников Христа и Богородицу. Вот эта земная Церковь, соединенная с Церковью Небесной, обладающей полнотой. Земная же Церковь - это потенциальная полнота, еще не выявленная, но стремящаяся своим вектором веры к полноте, которая УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Они идут навстречу друг к другу - одна уже в вечности, другая еще пока во времени. Эта полнота должна выявиться в верующих, которые и составляют Церковь Христову, но по своей немощи и грехам только-только начинают путь к этой полноте.

[Kot]

Смотрите поменяю одно,а смысл сохранится.
Икона - это не человек и перед Богом не молится за грехи других людей. А святые молятся перед Богом и их молитвы по их чистоте доходят до Бога. А нам, грешным, надо еще от грехов очищаться и очищаться... Если сегодня большая часть верующих христиан не знает даже что такое молитва по сути и как по истине надо молиться, то о чем можно говорить? Мы у Бога чаще что-то просим, выпрашиваем. А часто ли мы просим дара молитвы? А то все такие бойкие, с Богом на короткой молитвенной ноге...
Другие более веские оргументы против подков будут?

Перед тем как менять слово, думая, что не меняете смысл, поймите сам смысл написаного.
Я Вам задам вопрос: если убрать иконы со стен и убрать иконостас - что Вы тогда увидите вокруг?

[shepherd]

Я Вам задам вопрос: если убрать иконы со стен и убрать иконостас - что Вы тогда увидите вокруг?

ОЙ....неужели мерзость запустения....?
Если чесно не понял смысл вопроса,уточните.

[ultrasound]

вечный спор, икона идол ли? сколько копий и мечей было поломано и продолжает ломаться о крепкие щиты ортодоксальных систем, но стоит ли овчинка выделки? Ну если человеку для близости с Ним не хватает иконы, то пусть она будет рядом с ним. Меня совсем недавно поразили не иконы, а совсем другое, цитирую:
«Первоначальная, Православная Церковь, эта Византийская, высокая культура, столь оклеветанная враждебными ей церквами и так плохо понятая теми прогрессистами, которые с половины прошлого века поверили в осуществление реального Эдема здесь на земле, вся эта особого рода культура, весь этот особый род просвещения был лишь развитием, объяснением основного евангельского учения, а никак не искажением его, как думают те, которым бы хотелось из христианства извлечь один лишь осязательный практический утилитаризм».

(К. Леонтьев. «Второе письмо с Афона»).
если Византия, а не Христос, является ключом для понимания православия, то чья она церковь? Почему людей так восхищает культура мирского царства, а не Христос? Почему они влюбленны в Византию а не в Христа?
Может быть здесь корень и основа идолопоклонства?

[Jeka2]

Доброе утро, Евгений!

И Вам доброго времени суток!

Например, вот что об этом говорит комментарий Лопухина:
'Серебреник... Димитрий, делавший серебряные храмы (т. е. модели их) Артемиды", богини Ефесской, для продажи путешественникам и паломникам города. Культ Артемиды был весьма сильно распространен в Малой Азии. Храм этой богини в Ефесе, сожженный Геростратом в день рождения Александра Македонского, возобновлен был с таким великолепием, что считался одним из семи чудес света. Маленькие модели этого храма и статуэтки Дианы были в большом употреблении у чтителей этой богини: ими украшались комнаты, в путешествиях они служили амулетами и т. п. Естественно, что ремесло Димитрия было очень выгодно, и его фабрика давала немалую прибыль находившимся в его ведении и услужении художникам и ремесленникам, которых так легко было поднять на мятеж.

Да, к комментарию Лопухина обращаюсь постоянно.

[/I] Проповедуя, что делаемые ремесленниками сувениры не обладают никакой божественной силой, Павел разгонял их клиентов.
Клиентам были нужны не просто красивые безделушки, а то что обладало бы божественной силой. За силу они были готовы платить много, а за просто сувенир - несоизмеримо меньше.

А разве иконы не обладают Божественной силой?

Т.е. Павел должен был их успокаивать словами «Спокойно! Вы нам скоро понадобитесь для украшения христианских храмов. Подождите немного, лет так через 300 или больше мы вас пригласим»

Так Вы признаёте, что первые 300 лет икон не было?

[Jeka2]

А доказательством сохранности этого канона есть Церковное Предание, которое не так в чести у протестантов.

Ну почему же "не в чести". Читаем, изучаем, только выше Писания не ставим.

Вот почему Церковь так держиться за Святых Отцов, утвердившие как канон иконописи, так и канон Библейских книг. Только канон книг как-то никого не волнует,

Почему "никого не волнует"? У Вас, Православных, были сомнения в Книге Откровение, у Католиков в Послании Евреям, у Лютеран пол Нового Завета было под сомнением...

а канон иконописи взволновал.

Поверьте, не волнует в плане чего-то плохого, интересует в плане познания.
А очень грустно видеть массу людей, использующих иконы только в качестве амулета "на счастье".

[Tesh]

вечный спор, икона идол ли? сколько копий и мечей было поломано и продолжает ломаться о крепкие щиты ортодоксальных систем, но стоит ли овчинка выделки? Ну если человеку для близости с Ним не хватает иконы, то пусть она будет рядом с ним.

В том то и дело, что с человеком, который сделал выбор - нет проблем. Вот госп. Кот сделал свой выбор. И это его выбор и за этот выбор он в ответе перед Господом, а не перед людьми. Только одно но. Очень печально, когда от чьего-то «осознанного » выбора соблазняются дети Божьи, которые еще не познали своего Отца.