И опять об иконах. Глубоко.

[свящ. Евгений Л]

им кланяться, выносить на крестный ход, кадить им, ставить перед ними лампады и свечи, называть святыней, объявлять чудотворными и ходить к ним на богомолье,

Александр, ортодоксальные иудеи перед стеной плача совершают поклонение, но ведь никто не говорит, что они стене кланяются. Да и поклонение перед книгой Евангелия и ее целование на православном богослужении не вызывает огня критики. По отношению к иконам, пожалуйста уважьте нас - не говорите, что мы им кадим и кланяемся.

[Йицхак]

Александр, ортодоксальные иудеи перед стеной плача совершают поклонение, но ведь никто не говорит, что они стене кланяются. Да и поклонение перед книгой Евангелия и ее целование на православном богослужении не вызывает огня критики. По отношению к иконам, пожалуйста уважьте нас - не говорите, что мы им кадим и кланяемся.

Ну, какие проблемы, Евгений? Если молитва ортодоксальных иудеев перед стеной, образец - на здоровье. Выберите любую удобную выбеленую без каких-либо рисунков стену и молитесь перед ней. Можете даже взять обычай раскачиваться, как они. Только умоляю: не путайте всего лишь человеческую традицию поклонения Богу с поклонением Ему в духе и истине. Вопрос ведь не в том, что их традиции лучше Ваших или Ваши лучше ихних. Вопрос в том, что человеческие традиции при поклонении в духе и истине вообще не нужны. В принципе. А уж если им еще и придавать сакральный смысл...

Что касается икон, и слов "им" - "перед ними", то Вы считаете разницу существенной? А вот Он, - нет.
1 ...камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш (Лев,26:1).

[Йицхак]

Вот отдельно когда смотришь на это дело, действительно, как-то.... ммм... не очень выглядит... но это в оторванности от жизни. А вот почему люди, часто не верующие, посещают места разные, например, музеи, памятники, могилы? Называют их святынями... поклоняются им... цветы, венки всякие носят...

Маго, Вы серьёзно не видите разницу между: принести цветы на могилу - и - поклоняться Богу с обязательным использованием неких сакральных предметов?
Царь-пушку тоже можно назвать "национальной святыней". Перед ней кланяются Богу?

Я заранее знаю все "аргументы" о скинии, херувимах и пр. Смешные они, эти аргументы. Люди, не забывающие мне каждый раз рассказать, что они в Новом Завете и не под законом, а под благодатью, мгновенно это забыват, лишь бы только хоть как-то оправдать свои чисто человеческие, придуманные ими традиции...

[БРАТЕЦ]

Ну, какие проблемы, Евгений? Если молитва ортодоксальных иудеев перед стеной, образец - на здоровье. Выберите любую удобную выбеленую без каких-либо рисунков стену и молитесь перед ней. Можете даже взять обычай раскачиваться, как они.

Йицхак, неужели из контекста дискуссии не видно, то свящ. Евгений Л
приводил аналогию, не для того, чтобы сказать что это пример? Или это у вас полемический задор? Вы как знаток Писания наверное хорошо знаете как "полемический задор" переводится на библейский язык

Что же вы делаете дальше

Только умоляю: не путайте всего лишь человеческую традицию поклонения Богу с поклонением Ему в духе и истине.

Представление собеседника в невыгодном свете...

Вопрос ведь не в том, что их традиции лучше Ваших или Ваши лучше ихних.

Смещение акцента дискуссии... затем

Вопрос в том, что человеческие традиции при поклонении в духе и истине вообще не нужны. В принципе. А уж если им еще и придавать сакральный смысл...

Эмоциональное воздейсвие... и ...

Что касается икон, и слов "им" - "перед ними", то Вы считаете разницу существенной? А вот Он, - нет.
1 ...камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш (Лев,26:1).

И провозглашение очевдной истины!!!

Противник плачет и уходит .... УРА, Йицхак, победил!!!!!

[Йицхак]

Смещение акцента дискуссии... затем

Противник плачет и уходит .... УРА, Йицхак, победил!!!!!

Считаете, Евгений оставит свою работу и станет евангельским христианином? В чём победа-то? И в чем смещение акцентов?

За всё время пребывания на форуме я не увидел ни одного библейского аргумента в пользу икон. Или абстракции, или философия, осмеянная еще первохристианскими апологетами, имена которых знают ныне только историки, поскольку их никто не канонизировал (ну, не канонизировали тогда никого, в те времена первой церкви, когда они жили). Или просто эмоции типа: "Да как вы не поймете! фото! мама!" и слеза по небритой щеке. Но такая слеза, мутноватая.

Скучно...

[Павел_38]

Евангелськие христиане, к Вам вопрос. Учение евангельских христиан о смертных грехах учит также?

Я не знаю, в каких церквях как учат. По Писанию, единственный непростительный грех - хула на Духа Святого, или, по другому, приписывание дел Духа Святого дьяволу.

[БРАТЕЦ]

Считаете, Евгений оставит свою работу и станет евангельским христианином? В чём победа-то?

Я поэтому то и интересуюсь, зачем это все (выше), если все-равно все останутся "при своих". Победы не будет. Будут только взаимные упреки.

И в чем смещение акцентов?

Увод в сторону от того что говорил собеседник, в сторону сравнения одних и других обрядов в невыгодном для верующих свете

Йицхак, Вы неплохой собеседник, и ваши посты читать интересно, но ИМХО вы почему-то все время хотите победить.
Иногда понять собеседника и научиться у него чему-то бОльшая победа, чем заставить его замолчать... Правда ведь?

С уважением

[Марго]

....Я заранее знаю все "аргументы"........Скучно...

Ну, и дальше что? Ну, вы не понимаете меня, я не понимаю вас... и что вам тогда до православных? У вас лично спасение отнимается? Нет. Так может стоит оставить уже православных с их святынями, пусть уж они сами разберутся.

[Йицхак]

Иногда понять собеседника и научиться у него чему-то бОльшая победа, чем заставить его замолчать... Правда ведь?

С уважением

Правда. И тут есть собеседники у которых я учусь. И они совсем не обязательно евангельские христиане
С взаимным уважением.

[Йицхак]

Ну, и дальше что? Ну, вы не понимаете меня, я не понимаю вас... и что вам тогда до православных? У вас лично спасение отнимается? Нет. Так может стоит оставить уже православных с их святынями, пусть уж они сами разберутся.

Марго, Вы смогли бы найти у меня хотя бы одну тему с упреками или "разоблачением" православия?

А что касается остального... Разве это не форум?

[Марго]

Марго, Вы смогли бы найти у меня хотя бы одну тему с упреками или "разоблачением" православия?

А что касается остального... Разве это не форум?

Форум... да... но ваша фраза о скуке....
А о том, что выше сказано.... Можно, я не отвечу? Мы все равно не понимаем друг друга.

[Йицхак]

Форум... да... но ваша фраза о скуке....

Скучно не потому, что меня должны развлекать, а мне не весело, а скучно - как описание состояния моего ума, когда собеседник за неимением библейских аргументов начинает в качестве доказательств своего тезиса приводить свои же эмоции по поводу и без. А диспут всё-таки предполагает несколько иную аргментацию.

[анатолий17]

Спасибо за откровенность,но всё-же хотелось бы вашего коментария.Зачем всё-таки сжигают фото любимого человека(выражаясь вашим языком) или всё-таки икона не просто образ-первообраза,а нечто большее?

Ну ,брат это вопрос не ко мне ,а к ним.
Я лишь могу выдвинуть ряд версий,но это не объяснит смысл их поступка.

[анатолий17]

Вот, вот. И я об этом же. Нет никакой разницы как Христос нарисован
Любой и всякий рисунок Его будет иметь значение и соответствовать истине не больше, чем этот:
http://im4-tub.yandex.net/i?id=1268840&tov=4 или вот этот http://im3-tub.yandex.net/i?id=1738089&tov=3

Причем, я уже не комментирую богохульство, что икона Христа - это некая абстракция, не соответствующая точному изображению Его лица. Подобная абстракция - есть ложь. Не забыли? ложь есть нессответствие правде. Будете уверять меня, что ложь на доске/холсте/стене - есть угодное Богу, только потому, что некие поклонники ассоциируют эту ложь с Богом?
Не впадая в препирательство относительно моих познаний, позвольте спросить?
Какое отношение иконописное исскуство имеет к поклонению Богу в духе и истине? Это искусство - дух или истина?

Так, на всякий случай, что говорит Писание про иконописное исскуство:
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого (Деян,17:29)

----------------------------------------
Брат Йицхак ,не только художник,его картина, искажает Христа,
но и каждое слово,каждая мысль.Мы не совершенны потому не можем изобразить Бога таким ,как он есть.
Картина ,слово,мысль не могут передать Его величия.
Однако мы выражаем его таким,как нам позволяет наше духовное состояние.
Йицхак давайте поднимимся немножко на более высокий уровень диспута.
я понимаю ,что неофиты думают ,что мы поклоняемся краскам и доскам,но вы то понимаете ,что это не так.
А зачем тогда приводите такую примитивную цитату?
мы поклоняемся не доске,а той духовной реальности ,которую символизирует икона

[Jeka2]

1. Согласен - пример хороший.
2. Но в то же время он очень подходит для нашего случая. Как этот юноша не смог исполнить этого "одного", так и протестанту уверенному что ему ещё чуть-чуть не хватает до праведности может не сделать этого чуть-чуть, считая что он праведнее других.
3. Раз уж Вы выделили эти слова, то объясните почему здесь ссылки на Ветхий Завет, тогда как в остальных случаях преимущественно на Новый?
4. Значит врал Христос, говоря что кто видел Его видел и Отца? Или может Писание ошибается говоря о Христе что Он - "образ Бога невидимого" (2-е Коринфянам 4:4)
5. Отрицание изобразимости Бога можно приравнять к отрицанию того что Христос был образом Бога.

1. Слава Богу, что мы можем достигать согласия!
2. Согласен, так и православный, уверенный в своей "правильности" может не сделать этого "ещё одного".
3. "Знать" - это значит уметь научить другого"(с). Я пока не знаю.
4. Боже упаси! Написано все верно, то мы не разумеем. "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
5. Не знаю, Вам виднее.
Вот, например, свет. Мы его видим, а изобразить как? Прямой линией? Насколько изображение прямой линии соответствует природе света?
Радиоволны есть? Есть. Как изображаем? Волнистыми линиями или параллельными сегментами круга. Но они такие, как изображаем? Нет.
Электричеством пользуемся? По полной! Как изобразить? Надписью "Не влезай, убъёт!"?
Но в жизни существует необходимость изображать неизобразимое в этих примерах, а надо ли изображать Бога? Угодно ли это Ему? Вы абсолютно уверены, что Тот, "у Которого нет изменения и ни тени перемены" разрешил Сябя изображать?