И опять об иконах. Глубоко.

[Drunker]

1. Икона - это не портрет. Лик у Христа один. Вы знаете к примеру, что Лик в иконописном понимании - это лицо, руки и ноги (ниже щиколок)?)))Лик в иконописи - это не просто лицо человека.

А всё-таки почему лица разные на иконах? Как относиться к этому православным христианам?

И ещё вопрос. Существуют нерукотворные иконы. Бывает ли так что на двух разных нерукотвороных иконах разные лица?

[Drunker]

Батоны прям как у нас в магазине.

[Мирная]

1. Икона - это не портрет. Лик у Христа один. Вы знаете к примеру, что Лик в иконописном понимании - это лицо, руки и ноги (ниже щиколок)?)))Лик в иконописи - это не просто лицо человека.

Что же такое лик в иконописи?Расскажите.

[Vit.]

А всё-таки почему лица разные на иконах? Как относиться к этому православным христианам?

И ещё вопрос. Существуют нерукотворные иконы. Бывает ли так что на двух разных нерукотвороных иконах разные лица?

Не от глубокой духовности задаете такие вопросы,уважаемый Drunker!

[Kot]

Лицо какого из изображенных людей, является ликом Христа?
Русского?
Японского?

Эфиопского?

Какого?

Йицхак, Вы наверно плохо понимаете различие этих трех икон...

для Drunker

А всё-таки почему лица разные на иконах? Как относиться к этому православным христианам?

А как относится православный человек одной нации к православному человеку другой нации? Неужели от цвета лица меняется исповедание веры во Христа? Примерно так же звучит и Ваш вопрос? Неужели от того, что Христос на иконах эфиопа является "другим", если у него будет черный цвет лица? Лик - это не лицо(!) поймите это! Икона - это не портрет.

И ещё вопрос. Существуют нерукотворные иконы. Бывает ли так что на двух разных нерукотворных иконах разные лица?

Конечно бывает. Вы постоянно обращаете свой взор на форму, на внешнее выражение. Икона же свидетельствует о духовных вещах и не всегда духовное может быть выражено одинакого.
Нерукотворный образ совсем не означает, что икона не написана человеком. Например икона "Млекопитательница" написана безруким и безногим иконопсцем Григорием Журавлевым (таким он родился). Он написал икону, зажав кисти в зубы.

P/S/:

Батоны прям как у нас в магазине.

Мне правда искренне жаль, что Вы видите только это.

[анатолий17]

ЙИЦХАК
Икона это изображение не внешнего ,а внутреннего мира человека.
Нет разницы,как Он изображён ,но человек в иконе видит не тленное тело человека,а видит его духовные качества.,любовь,жертвенность ,сострадание и т.д
Вам следует ознакомится с иконописным искуством,а то вы говорите,то чего не понимаете


Икона же имеет целью вывести сознание В МИР ДУХОВНЫЙ, показать «тайные и сверхественные зрелища».
По одному из определений Седьмого Вселенского Собора, «живописцу принадлежит только ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона дела, а самое учреждение (построение, композиция, художественная форма) очевидно, зависело от святых отцов». Это свидетельствует о том, кого именно Церковь признавала и признает истинными иконописцами: СВЯТЫХ ОТЦОВ. Это они творят художество, ибо они СОЗЕРЦАЮТ то, что надлежит изобразить на иконе. Иконопись есть закрепление небесных образов, оплотнение на доске дымящегося окрест престола живого облака свидетелей.

Иконы вещественно намечают эти пронизанные знаменательностью лики, эти сверхчувственные идеи и делают видения доступными, почти общедоступными. Икона это написанное красками Имя Бога, ибо что же есть образ Божий, духовный Свет от святого лика, как не начертанное на святой личности Божие Имя? Подобно тому, как святой собою свидетельствует Господа и собою не себя, а Его являет, так и иконописцы свидетельствуют не свое иконописное искусство, не себя, а святых, свидетелей Господа или же Самого Господа.

В иконописных изображениях мы сами, - уже сами, - видим благодатные и просветленные лики святых, а в них, в этих ликах, - явленный образ Божий и Самого Бога. И мы, как Самаряне, говорим иконописцам: «Уже не потому веруем, что вы свидетельствуете написанноыми вами иконами святость святых, а сами слышим исходяще от них чрез произведение вашей кисти самосвидетельство святых, и не словами, а ликами святых. Мы сами слышим сладчаший глас Слова Божи, Верного Свидетеля, глас, проникающий своим сверхчувственным звуком все существо святых и приводящий его в совершенную гармонию. Но не вы создали эти образы, не вы явили эти живые идеи нашим обрадованным очам, - сами они явились нашему созерцанию; вы же лишь устранили застившие нам их свет препятствий. Вы помогли снять нам чешую, затянувшую духовные очи. И теперь мы, помощью вашей, видим, но уже не ваше мастерство, а полно-реальное бытие самих ликов.»

Вот я смотрю на икону и говорю в себе: «Се Сама Она не изображение Ее, о Она Сама, чрез посредство, при помощи иконописного искусства созерцаемая». В сознании нет никакого изображения: есть доска с красками и есть Сама Матерь Господа.Окно есть окно, и доска иконы доска, краски, олифа. А за окном созерцается Сама Божия Матерь; а за окном видение Пречистой. Иконописец показал мен Ее, да; но не создал.

[shepherd]

Вопрос: Если нужно почитать иконы аж до поклонения,то почему православные с таким презрением зжигали неканонические иконы?

[нинапри]

Вопрос: Если нужно почитать иконы аж до поклонения,то почему православные с таким презрением зжигали неканонические иконы?

Потому что имели ревность по Богу, но не по рассуждению. ( с ).

[анатолий17]

Вопрос: Если нужно почитать иконы аж до поклонения,то почему православные с таким презрением зжигали неканонические иконы?

Брат ,сам ваш вопрос поставлен безграмотно.
Кто вообще то сжигал?
Православный Вася в дурдоме?
Дети ради забавы?
Можно ли вопрос поставить более ясно,указывая исторический источник.

[Kot]

Что же такое лик в иконописи?Расскажите.

Советую почитать П.Флоренского "Иконостас" (книжечка небольшая; есть в иннете).

"Лицо есть то, что видим мы при дневном опыте, то, чем являются нам реальности здешнего мира; и слово лицо, без насилия над языком, можно применять не только к человеку, но и к другим существам и реальностям при известном к ним отношении, как говорим мы, например, о лице природы и т. д. Можно сказать, лицо есть почти синоним слова явление, но явление именно дневному сознанию. Лицо не лишено реальности и объективности, но граница субъективного в лице и объективного не дана нашему сознанию отчетливо, и, вследствие этой ее размытости, мы, будучи вполне уверены в реальности воспринимаемого нами, не знаем или во всяком случае не знаем ясно, что именно в воспринимаемом реально. Иначе говоря, реальность присутствует в восприятии лица, но прикровенно, органически всасываясь познанием и образуя подсознательно основу для дальнейших процессов познания. Можно еще сказать, что лицо это сырая натура, над которой работает портретист, но которая еще не проработана художественно.

При художественной проработке в буквальном смысле слова возникает художественный образ, портрет, как типичное, но не идеальное, оформление восприятия: это есть подрисовка некоторых основных линий восприятия, одна из возможных схем, под которую подводится данное лицо, но в самом лице эта схема, как схема, выражена не более многих других, и в этом смысле есть нечто внешнее по отношению к лицу, определяя собою не только или не столько онтологию того, чье лицо изобразил художник, как познавательную организацию самого художника, средство художника.

Напротив, лик есть проявленность именно онтологии. В Библии образ Божий различается от Божьего подобия, и церковное предание давно разъяснило, что под первым должно разуметь нечто актуальное онтологический дар Божий, духовную основу каждого человека, как такового, тогда как под вторым потенцию, способность духовного совершенства, силу оформить всю эмпирическую личность, во всем ее составе, образом Божиим, т. е. возможность образ Божий, сокровенное достояние наше, воплотить в жизни, в личности, и таким образом явить его в лице.

Тогда лицо получает четкость своего духовного строения, в отличие от простого лица, но, в отличие от художественного портрета, не в силу внешних себе мотивов, как-то: композиционных, архитектонических, характерологических и т. д., и не в изображении, а в самой своей вещественной действительности и сообразно глубочайшим заданиям собственного своего существа. Все случайное, обусловленное внешними этому существу причинами, вообще все то в лице, что не есть самое лицо, оттесняется здесь забившей ключом и пробившейся чрез толщу вещественной коры энергиею образа Божия: лицо стало ликом.

Лик есть осуществленное в лице подобие Божие. Когда пред нами подобие Божие, мы вправе сказать: вот образ Божий, а образ Божий значит, и Изображаемый этим образом, Первообраз его. Лик, сам по себе, как созерцаемый, есть свидетельство этому Первообразу; и преобразившие свое лицо в лик возвещают тайны мира невидимого без слов, самим своим видом."

[нинапри]

Советую почитать П.Флоренского "Иконостас" (книжечка небольшая; есть в иннете).

"Лицо есть то, что видим мы при дневном опыте, то, чем являются нам реальности здешнего мира; и слово лицо, без насилия над языком, можно применять не только к человеку, но и к другим существам и реальностям при известном к ним отношении, как говорим мы, например, о лице природы и т. д. Можно сказать, лицо есть почти синоним слова явление, но явление именно дневному сознанию. Лицо не лишено реальности и объективности, но граница субъективного в лице и объективного не дана нашему сознанию отчетливо, и, вследствие этой ее размытости, мы, будучи вполне уверены в реальности воспринимаемого нами, не знаем или во всяком случае не знаем ясно, что именно в воспринимаемом реально. Иначе говоря, реальность присутствует в восприятии лица, но прикровенно, органически всасываясь познанием и образуя подсознательно основу для дальнейших процессов познания. Можно еще сказать, что лицо это сырая натура, над которой работает портретист, но которая еще не проработана художественно.

При художественной проработке в буквальном смысле слова возникает художественный образ, портрет, как типичное, но не идеальное, оформление восприятия: это есть подрисовка некоторых основных линий восприятия, одна из возможных схем, под которую подводится данное лицо, но в самом лице эта схема, как схема, выражена не более многих других, и в этом смысле есть нечто внешнее по отношению к лицу, определяя собою не только или не столько онтологию того, чье лицо изобразил художник, как познавательную организацию самого художника, средство художника.

Напротив, лик есть проявленность именно онтологии. В Библии образ Божий различается от Божьего подобия, и церковное предание давно разъяснило, что под первым должно разуметь нечто актуальное онтологический дар Божий, духовную основу каждого человека, как такового, тогда как под вторым потенцию, способность духовного совершенства, силу оформить всю эмпирическую личность, во всем ее составе, образом Божиим, т. е. возможность образ Божий, сокровенное достояние наше, воплотить в жизни, в личности, и таким образом явить его в лице.

Тогда лицо получает четкость своего духовного строения, в отличие от простого лица, но, в отличие от художественного портрета, не в силу внешних себе мотивов, как-то: композиционных, архитектонических, характерологических и т. д., и не в изображении, а в самой своей вещественной действительности и сообразно глубочайшим заданиям собственного своего существа. Все случайное, обусловленное внешними этому существу причинами, вообще все то в лице, что не есть самое лицо, оттесняется здесь забившей ключом и пробившейся чрез толщу вещественной коры энергиею образа Божия: лицо стало ликом.

Лик есть осуществленное в лице подобие Божие. Когда пред нами подобие Божие, мы вправе сказать: вот образ Божий, а образ Божий значит, и Изображаемый этим образом, Первообраз его. Лик, сам по себе, как созерцаемый, есть свидетельство этому Первообразу; и преобразившие свое лицо в лик возвещают тайны мира невидимого без слов, самим своим видом."

Когда люди не могут объяснить что-то просто, а начинают пускаться в демагогию, то это говорит о том, что сами они не имеют представления о том, о чем учат.

[Йицхак]

Йицхак, Вы наверно плохо понимаете различие этих трех икон...

А как относится православный человек одной нации к православному человеку другой нации? Неужели от цвета лица меняется исповедание веры во Христа? Примерно так же звучит и Ваш вопрос? Неужели от того, что Христос на иконах эфиопа является "другим", если у него будет черный цвет лица? Лик - это не лицо(!) поймите это! Икона - это не портрет.

Да ведь я не спросил как относится православный человек одной нации к православному человеку другой нации
Я всего лишь спросил какое лицо из нарисованных трех (русского, японца, эфиопа) - это лик Христа?
Более того, впадая в "ересь обезличивания Бога" (утверждая, что не имеет никакого значения как выглядит лик на иконе), Вы приходите к вполне правильному утверждению - на иконе лицо НЕИЗВЕСТНОГО ЧЕЛОВЕКА, абстракция, никакого отношения не имеющая к подлинному облику Христа.
А что сие означает? Если абстракция, то любой рисунок можно назначить иконой Христа.
Например, этот:
или вот этот

Или, говоря другими словами, Вы сами себе рисуете некоего "бога", как по своим умствованиям его представляете, и это тварное (в действительности ничего общего не имеющее с подлинным образом Христа) целуете (пытаясь прикрыть фиговым листом рассказа о фотографии мамы), считаете образом Христа, используете в богослужении кадите ему, зажигаете перед ним лампады, и самое главное! считаете некоей святыней, иконой святой.

Нет?

[Vit.]

Уважаемый Кот,а не могли бы Вы в подтверждения скротного от нас глубокого смысла икнопочитания, описать то что изображено на иконе с батонами?

[Kot]

Когда люди не могут объяснить что-то просто, а начинают пускаться в демагогию, то это говорит о том, что сами они не имеют представления о том, о чем учат.

Вы в школу ходили по каким соображениям? Потому что Вам "не могли объяснить просто"?

[Йицхак]

ЙИЦХАК
Икона это изображение не внешнего ,а внутреннего мира человека.
Нет разницы,как Он изображён ,но человек в иконе видит не тленное тело человека,а видит его духовные качества.,любовь,жертвенность ,сострадание и т.д.

Вот, вот. И я об этом же. Нет никакой разницы как Христос нарисован
Любой и всякий рисунок Его будет иметь значение и соответствовать истине не больше, чем этот:
http://im4-tub.yandex.net/i?id=1268840&tov=4 или вот этот http://im3-tub.yandex.net/i?id=1738089&tov=3

Причем, я уже не комментирую богохульство, что икона Христа - это некая абстракция, не соответствующая точному изображению Его лица. Подобная абстракция - есть ложь. Не забыли? ложь есть нессответствие правде. Будете уверять меня, что ложь на доске/холсте/стене - есть угодное Богу, только потому, что некие поклонники ассоциируют эту ложь с Богом?

Вам следует ознакомится с иконописным искуством,а то вы говорите,то чего не понимаете

Не впадая в препирательство относительно моих познаний, позвольте спросить?
Какое отношение иконописное исскуство имеет к поклонению Богу в духе и истине? Это искусство - дух или истина?

Так, на всякий случай, что говорит Писание про иконописное исскуство:
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого (Деян,17:29)