И опять об иконах. Глубоко.

[Йицхак]

Конечно по разному: о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам [...] (1Иоан.1:3)

Правда, сделали это самое "возвещаем вам" в письменной форме
Или они устно, а просто случайно рядом стенограф проходил?

Конечно. Их пекарь пек. Или буду возражать, что хлеб для Евангельского Христианина есть образ Тела Христова?

Нет. Возражений не будет. Пек пекарь, точил винодел. Но Тело и Кровь.

Возражение НЕ по материалу. Никто ведь не укоряет, что икона - она дереве, а Он достоит исключительно на золоте. И бриллианты чтоб не менее 1 карат. Нет.
Возражения по сути. Примите Тело и Кровь - Он сказал. И принимающий недостойно - виновен против Тела и Крови Господа (1 Кор,11:27).
А о нарисованных Теле (или Крови) Он так сказал? Ну, чтобы их (нарисованные) принимать, считать за святыню и быть наказанным на недостойное обращение с нарисованным?
Разница одного и другого несопоставимая.

[Vit.]

Иисус Христос - это Бог воплотившийся, т.е. Господь Бог Иисус Христос.
Когда же мы говорим о Боге, то это означает, мы говорим о Сущности Бога, которая непознаваемая. Именно об этом идет речь, когда говорится, что Бога невозможно увидеть. Именно в этом аспекте, как указал Йицхак, Бога невозможно не то, что нарисовать, но даже увидеть.
Короче это уже вопросы апофатического богословия.

Это Вы сказали о ком:

почему же это Бога видеть нельзя, когда Он Своими пречистыми стопами по земле этой грешной ходил 2000 лет тому назад?

о Боге или о ком? Но если Бога можна видеть,можно родить,можно потрогать,то почему Его нельзя нарисовать???

[Йицхак]

Если Вам так важно придерживаться определенных слов, я могу высказаться о том же по сути, но другими словами:

Вот Вы смотрите плотскими глазами на то, как православные целуют икону и, не видя поклонения этих людей в духе: "Вы судите по плоти" - Ин.5:18., т.е. видя только внешнюю обрядовую сторону, приравнивая ее по своему разумению к идолопоклонству.

Поклонение в духе разве требует употребления каких либо предметов?
Мне то всегда мнилось, что поклонение в духе тем и отличается от поклонения в тварном, что никакого употребления тварного не требует
Был неправ? Поклонение в духе требует использования атрибутов?

[Kot]

Vit.

Это Вы сказали о ком: о Боге или о ком?

Об Иисусе Христе, воплотившемся Боге. В зависимости от контекста беседы православные употребляют просто слово Бог и становится понятно о сущности ли идет речь, или о воплощении. Я понимаю, что Вы не православный и это было мною не учтено (к сожалению). Просто расписывать постоянно, запаришься, контекст говорит сам за себя.

Но если Бога можна видеть,то почему Его нельзя нарисовать???

Господа Бога Иисуса Христа можно "нарисовать"), а вот Бога (сущность), Который есть Дух, как сказано в Библии - "нарисовать" нельзя.

[Alex Shevchenko]

но разве вдолбишь это сегодняшним православным оне ведь искренни уверены,что образ и первообраз первым Иоанн Дамаскин выдумал.

"Образ-прообраз" - эллинистическая эссенция монистической онтологии. В чем искренне уверены православные - это в том, что никто из иконоборцев Иоанна не читал. Иначе Платона и Дамаскина никогда бы не спутал.

[Kot]

Йицхак

Поклонение в духе разве требует употребления каких либо предметов?

Откуда у Вас такая КАТЕГОРИЧНОСТЬ?
Почему сразу ТРЕБУЕТ? Не исключает - это было бы правильней. Человек - это и тело и дух. И как дух жаждет чистоты и божественного, так и тело тоже жаждет участвовать в общении с Богом. Вы же предлагаете вообще забыть о телесном познании Божественной истины.

Мне то всегда мнилось, что поклонение в духе тем и отличается от поклонения в тварном, что никакого употребления тварного не требует Был неправ? Поклонение в духе требует использования атрибутов?

Опять у Вас это слово ТРЕБУЕТ. Не требует, а не исключает. При этом вопрос в Церкви идет не об атрибутике.

Можете ли Вы хлеб, который преломил Христос на Вечере назвать атрибутом?

[Vit.]

Vit.

Об Иисусе Христе, воплотившемся Боге. В зависимости от контекста беседы православные употребляют просто слово Бог и становится понятно о сущности ли идет речь, или о воплощении. Я понимаю, что Вы не православный и это было мною не учтено (к сожалению). Просто расписывать постоянно, запаришься, контекст говорит сам за себя.
.

Значит в своем(православном) констекте Вы можете указывая другому православному на икону Иисуса Христа сказать что это Бог? Ну например,если потребуются Вы можете сказать ему:"Александр вот с той кипы икон,что возле окна,отбери мне Бога и привези мне(это как на фотографию,говорят людям-не изображение сына,а мой сын)" И он вам обязательно привезет икону Иисуса Христа?

[Йицхак]

Йицхак
Откуда у Вас такая КАТЕГОРИЧНОСТЬ?
Почему сразу ТРЕБУЕТ? Не исключает - это было бы правильней. Человек - это и тело и дух. И как дух жаждет чистоты и божественного, так и тело тоже жаждет участвовать в общении с Богом. Вы же предлагаете вообще забыть о телесном познании Божественной истины.

Опять у Вас это слово ТРЕБУЕТ. Не требует, а не исключает. При этом вопрос в Церкви идет не об атрибутике.

Улыбнулся. Если нельзя, но очень хочется - то можно (с)
А категоричность от Его слова:
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоан,4:24)
Обратите внимание: должны. Должны, а не могут.
Далее можно сказать: "Должны-то должны, но могут и немножко не только в духе, но и в атрибутах". Нет?

Можете ли Вы хлеб, который преломил Христос на Вечере назвать атрибутом?

Нет, хлеб и вино на Вечере атрибутом назвать не могу. Потому, что Он про них сказал - Тело и Кровь.
А про остальное Он сказал?
Несопоставимые сравнения.

[Alex Shevchenko]

Или они устно, а просто случайно рядом стенограф проходил?

Христос сам ничего не писал. Если Вам угодно назвать Апостолов "стенографами" - Ваше право. В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность авторов Евангелия, к примеру от Марка, не содержится. Церковное предание указывает на тот факт, что "Марк, истолкователь апостола Петра, записал слова и деяния Иисусовы с точностью, но не по порядку" (Евсевий Кесарийский). Вам, как противнику "преданий человеческих", естественно придерживаться подобной точки зрения не обязательно.

Возражения по сути. Примите Тело и Кровь - Он сказал.

Саша, Вы со своими "возражениями по сути" не в той среде проповедуете. Причастие в Православии ни что иное как приятие Его Тела и Его Крови. По поводу причастия образом Тела и Крови - к евангельским христианам, т.е. к самому себе и обращайтесь. Я Вам в третий раз обращаю внимание на наличие четкой связи "образ-первообраз" в среде ЕХБ, Вы в третий раз избегаете говорить об этом. В четвертый раз не станем - я потерял интерес.

Ну, чтобы их (нарисованные) принимать, считать за святыню и быть наказанным на недостойное обращение с нарисованным?

А Вы попробуйте пирожок в страничку от Библии завернуть, и в ответ на возмущение Вашего брата, так ему и скажете: Бог нам ничего в Слове не сказал, что следует почитать за Святыню напечатанное, и мы будем наказаны за недостойное обращение с бумагой. Потом приходите - поделитесь выводами.

[Kot]

Vit.

Значит в своем (православном) констекте Вы можете указывая другому православному на икону Иисуса Христа сказать что это Бог?

Да.

Ну например, если потребуются Вы можете сказать ему:"Александр вот с той кипы икон,что возле окна,отбери мне Бога и привези мне (это как на фотографию, говорят людям-не изображение сына,а мой сын)" И он вам обязательно привезет икону Иисуса Христа?

Нет. Он меня сначала спросит конкретное название иконы, где должен быть изображен Спаситель. И только после этого ее принесет.

[Kot]

Йицхак

Улыбнулся. Если нельзя, но очень хочется - то можно (с)
А категоричность от Его слова:
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоан,4:24)
Обратите внимание: должны. Должны, а не могут.

А что, использование, как Вы пишете "атрибутики", автоматом лишает человека возможности поклоняться в духе? Это почему же Вы так решили? Потому что Вы так не можете? или другие причины?

Нет, хлеб и вино на Вечере атрибутом назвать не могу. Потому, что Он про них сказал - Тело и Кровь.

Т.е. Вы, глядя на вполне земные хлеб и вино, видете в них Тело и Кровь Христа?

[Vit.]

Vit.


Цитата:
Значит в своем (православном) констекте Вы можете указывая другому православному на икону Иисуса Христа сказать что это Бог?

Да.

Значит в своем кругу вы изготовили нечто,что потом только между собой можете называть Богом?

[Йицхак]

Саша, Вы со своими "возражениями по сути" не в той среде проповедуете. Причастие в Православии ни что иное как приятие Его Тела и Его Крови. По поводу причастия образом Тела и Крови - к евангельским христианам, т.е. к самому себе и обращайтесь. Я Вам в третий раз обращаю внимание на наличие четкой связи "образ-первообраз" в среде ЕХБ, Вы в третий раз избегаете говорить об этом. В четвертый раз не станем - я потерял интерес..

Саш, я избегаю умничать а-ля образ-первообраз по той же самой причине, по которой б-словов (любых, православных, баптистских) нужно бить зонтиком. Больно.
Как только найдется какой-нибудь "знаток", который мне начинает рассказывать, что он доподлинно знает, что там происходит с хлебом и вином - как они прЕтворяются, пресуществляются, духовно заменяются, симвозизируют или как там ещё - так у меня рвотный позыв на такого рассказчика.
Ну какой наглец может утверждать, что он знает эту тайну: хлеб и вино - Тело и Кровь?
Апостолы не дерзали это объяснять, а б-словы косяками лезут.

А Вы попробуйте пирожок в страничку от Библии завернуть, и в ответ на возмущение Вашего брата, так ему и скажете: Бог нам ничего в Слове не сказал, что следует почитать за Святыню напечатанное, и мы будем наказаны за недостойное обращение с бумагой. Потом приходите - поделитесь выводами.

Тут правило другое: каждый поступай по удостоверению своего ума (с), но горе человеку, который делает на соблазн (с).
Горе человеку, который на соблазн тварное делает святым. Впрочем, горе и человеку, который на соблазн унижает ближнего, считая его святыни тварным.
Что, однако, ни разу не означает, что нельзя высказывать свое мнение о ненужности, а порой и явном вреде использования тварных образов в богослужении.

[shepherd]

"Образ-прообраз" - эллинистическая эссенция монистической онтологии. В чем искренне уверены православные - это в том, что никто из иконоборцев Иоанна не читал. Иначе Платона и Дамаскина никогда бы не спутал.

А никто и не пытался путать.По Дамаскину вообще выходит,что Бог запрещал не вообще изображения,а именно языческие изображения идолов,изображеть -же истинного Бога пожалуйста.
Вот текст:
Божественное Писание осуждает тех, которые поклоняются кумирам и приносят жертвы демонам. Приносили жертвы эллины, приносили и иудеи, но эллины демонам, а иудеи Богу. И жертвоприношение эллинов было осуждаемо и отвергаемо; жертва же праведных благоугодна Богу. Языческие же кумиры, как изображавшие демонов, были отвергнуты и запрещены.

[Йицхак]

Йицхак
А что, использование, как Вы пишете "атрибутики", автоматом лишает человека возможности поклоняться в духе? Это почему же Вы так решили? Потому что Вы так не можете? или другие причины?

Причины простые: или-или. Или в духе - или с использованием тварного.
Хотя, при большом желании выкрутить удобное, можно, конечно, и так и так. Духовное в тварном. Или, тварное сделать духовным. В общем как получится

Т.е. Вы, глядя на вполне земные хлеб и вино, видете в них Тело и Кровь Христа?

Вижу. А в иконе нет. Догадаетесь почему?