И опять об иконах. Глубоко.

[Sky_seeker]

Не убедили...

Знаю обратную картину.
Общества, в которых люди начинают считать, что им необязательно как-то выражать свои чувства Богу, да и вообще лень и затратно...
Обманываются и терпят религиозный крах.

За примерами далеко ходить не нужно.
После уничтожения церквей в России начался безбожный террор.
Европа уже забыла дорогу к храму и открыла двери новой религии, которая чтит своего Бога.

...
Можно сколько угодно много говорить об идеальном собрании верующих...
Но где они? В актовом зале дворца культуры? Или в офисе № ... ?
В помещениях снятых на три часа один день в неделю?
Впрочем, это их право.

Свое мнение я изменить не могу.
Его храм только для Него и Его детей.
Это должно быть чистое и святое место.

[strazh]

[QUOTE]

Это вольный пересказ синодальной точки зрения, ваше незнание предмета разговора, не делает вам чести.

Значит, когда вы коверкаете то, что было в начале и есть истина и дает вам честь?

Напоминаю что тема об иконах.

Икона не сама по себе летает в воздухе. Как и происхождение ьороды и длинных волос, все имеет свое выражение в полном спектре вероучения. Если вы стараетесь объяснить иконы в узком понимании предмета, ваше право.

Но отвечу и на ваши юления и уклонения от темы.

Да нестоит с вашей высокой зрелости снисходить до тупых и тех, кто юлит.

В первый век церковь была катокомбной, подпольной,

Апостольский период не был катокобным, по одной причине, что послание к Ефесской церкви обращено к тем, кто не устоял в первой любви. Это ученики Апостолов.

апостолов и христиан убивали за одну только проповедь учения Христа, и у них просто небыло времени следовать передовой римской моде регулярного удаления волос на голове, лице и теле.

Да, духовное объяснение.

Христос носил бороду, это мы видим на Туринской плащенице, у Христа были длинные волосы, (По этому такой вид человека является наиболее соответствующим Божьему подобию) или вы меня станете убеждать что Христос выглядел как SKINHEAD

Не собираюсь убеждать по одной причине, что не верую в плащницу, по одной причине: Я верую в живого Христа, Который ныне на небе и скоро грядет. Как Павел говорит: Если знали Христа по плоти, то ныне не знаем.

Относительно креста, это символ того что, Спаситель принёс себя в жертву за наши грехи, открыв нам путь к спасению.

Для вас символ, для меня истинная жертва, которая в моем сердце свята и действейна. Ибо кровию Его мы исцелились, а не символом. Но если вы желаете в подобии язычников обращать свое внимание на символы, ваше право. но зачем других понуждаете? Или зачем этим символом превозноситесь?

Относительно одежд православных священиков подробно написанно здесь ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ : СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ Вернусь к теме икон: гонения на иконы, начались на самом деле довольно поздно, и решения принимало не сколько духовенство, сколько власть : По этому как раз в первых веках иконы были.

Нет не было, а котакобные церкви, показывают, что первые настенные росписи девы марии относятся к концу первого века и начала второго. Но на тот момент изображения носили иной характер. Вы хотя бы почитали православные источники или посмотрели православный канал, где ясно обо всем этом говорят. Но вот незадача. Один священник сказал, что без иконостаса нет спасения и истины, другой сказал в другой передаче, что иконостас не играет роли. Нет роли в какие двери вошол священник и в другие вышел. Жаль не имею возможности показать запись. Но знаю, что и на это у Егорки всегда найдуться отговорки.

[strazh]

[QUOTE]

Не убедили...

А царство Божье в нутри вас? Или тоже не убедительно звучит?

Знаю обратную картину.
Общества, в которых люди начинают считать, что им необязательно как-то выражать свои чувства Богу, да и вообще лень и затратно...
Обманываются и терпят религиозный крах.

Значит надо все же строить красивые храмы для глаза и чувств?

За примерами далеко ходить не нужно.
После уничтожения церквей в России начался безбожный террор.
Европа уже забыла дорогу к храму и открыла двери новой религии, которая чтит своего Бога.

Я понимаю, что православный бех храма ничто. Нет рясы, нет иконы, нет свечи, нет и веры, нет и спасения, нет и надежды. Но когда стоит храм из золота, когдла священник в рясе имеет вид благочестия, вот тогда есть смысл в вере.

Можно сколько угодно много говорить об идеальном собрании верующих... где они? В актовом зале дворца культуры? Или в оффисе № ... ? В помещениях снятых на три часа один день в неделю? Впрочем, это их право.

Успокойтесь брат, если можно так сказать инославному. И вы в свое время предстанете с иконой и вам будут сказаны слова Исайи - в право руке ложь, и кто освободит от нее? (сказал своими словами).

Свое мнение я изменить не могу.

Это не ваша воля, а Бога, если Он даст путь к избавлению от заблуждения, то по Своей инициативе, а не вашей. Ибо Им ходим, даже Он дает разумение, желание и хотение.

Его храм только для Него и Его детей.
Это должно быть чистое и святое место.

Знате дорогой, вы наверное не видите в ваших храмах пыли, мух и их гадости, которые пкастят на иконы, о чем не двусмысленно высмеивает Исайя человечское творчество. Скорее всего самонадеянность. Если вас устраивает дереов для изваяния вашего бога, но из которого же вы так же строите себе туалет, стул, ваше право. Видимо это и есть предел ваших пониманий о чмстоте и святости.

Более вас не буду утруждать в ответах, ибо вы остаетесь в вашем убеждении до дня восхищения. А там, перед вами будет стоять живой Христос, прекрасный видом, силой и крепостью. Имеющий власть и силу будет в таком виде, что ваши бедные иконы или творчество самодеятельных художников станет чернее черного. Ибо кто может описать вечного Бога в Его славе? Кто дерзнет помвслить об этом? Хотя для вас же есть зацепка, Иисус пришел во плоти, следовательно и Бога Отца можно рисовать в лице Иисуса.

Но Христос воскрес из мертвыъх, Он одесную Бога воссел в новом теле. Может у вас есть полинная икона или изображения воскресшего Христа в славе и величии? Неужели краски могут передать небесную красоту?

[strazh]

[QUOTE]

ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ : СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ

Слава Господу, что Он дал мне свободу от рабства тления. Это же надо так умудрить положение вещизма в церкви Божьей.

[возлюбленный]

Уважаемые сторонники почитания икон,ответьте мне,пожалуйста на один вопрос: иконопочитание - это заповедь Божия или человеческая ?

[Alex Shevchenko]

Более чем...Александр а Вы не сравнивали с другими переводами, такое место Писания: 2Тим.4:13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно,кожаные-может речь там идет не о фелони и книгах, а о красках и кистях?

Собственно Ваша ирония, уважаемый Вит, есть ирония по отношению к НЗ, - только то и всего. Хотя вспоминая Вашу Христологическую позицию, наверное глупо ожидать чего-то ещё.

[Alex Shevchenko]

Уважаемые сторонники почитания икон,ответьте мне,пожалуйста на один вопрос: иконопочитание - это заповедь Божия или человеческая ?

А это что, заповедь?

[Хаджиме]

Цитата участника Хаджиме: ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ : СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ

Слава Господу, что Он дал мне свободу от рабства тления. Это же надо так умудрить положение вещизма в церкви Божьей

Рабство тления это священник в джинсах с пузырями на коленках. Лучше богатство (вещизм) в богослужениях как символ жертвы, и аскеза в жизни чем наоборот.

Значит, когда вы коверкаете то, что было в начале и есть истина и дает вам честь?

Любопытно, вы говорите почти устами П.Пилата. Что есть истина? Если вы используете слово что, то вы не знаете Христа, так как он сам является истиной.

Я понимаю, что православный бех храма ничто. Нет рясы, нет иконы, нет свечи, нет и веры, нет и спасения, нет и надежды. Но когда стоит храм из золота, когдла священник в рясе имеет вид благочестия, вот тогда есть смысл в вере.

Самое убогое толкование православия какое только слышал. Если есть у прихода деньги в жертву на ремонт и убранство храма, то храм красив, и со смыслом веры это ни как не связянно. Но если нет, то служба будет происходить(и происходит) и в любом другом помещении. В первые десятилетия советской власти священников лишали одежд, и всего золотого, и ничего, Вера у прихожан тех лет была примером для любого христианина, по этому не надо все понятия сваливать в кучу.

Относительно креста, это символ того что, Спаситель принёс себя в жертву за наши грехи, открыв нам путь к спасению.

Для вас символ, для меня истинная жертва, которая в моем сердце свята и действейна. Ибо кровию Его мы исцелились, а не символом. Но если вы желаете в подобии язычников обращать свое внимание на символы, ваше право. но зачем других понуждаете? Или зачем этим символом превозноситесь?

Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог «спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте священнодействует
Иисус использовал символы, когда ходил по дорогам Палестины. Он ссылался на Себя, как на Доброго Пастыря, Дверь, Вино и Свет Миру. Когда Он учил Своих учеников, Он говорил притчами, которые были богаты символизмом
что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог «спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте священнодействует

как раз в первых веках иконы были.

Нет не было, а котакобные церкви, показывают, что первые настенные росписи девы марии относятся к концу первого века и начала второго.

Сами же себе противоречите.

И вообще, если вы не признаёте икон, что вы делаете тогда в этой ветке?
Я вот не исповедую ислам, и не одного сообщения в их ветке не напишу. Что вы можете предложить православным исповедуя урезанную версию христианства? В которой истина у вас не кто (Спаситель) а что. Просто блистаете умом и красноречием? Если честно, то у вас это не получается.
Кстати говоря вы так и не указали конкретное место в Новом завете, запрещающий иконы.

[Sky_seeker]

[quote=strazh;1130463]

А царство Божье в нутри вас? Или тоже не убедительно звучит?

Внутри, но это означает, что "внутри" должно распространяться и на "снаружи".

Значит надо все же строить красивые храмы для глаза и чувств?

Для души.
Это ведь лучше, чем собирать людей в сомнительных помещениях.

Я понимаю, что православный бех храма ничто. Нет рясы, нет иконы, нет свечи, нет и веры, нет и спасения, нет и надежды. Но когда стоит храм из золота, когдла священник в рясе имеет вид благочестия, вот тогда есть смысл в вере.

ничего Вы так и не понимаете...

Успокойтесь брат, если можно так сказать инославному. И вы в свое время предстанете с иконой и вам будут сказаны слова Исайи - в право руке ложь, и кто освободит от нее? (сказал своими словами).

А я думал, Вы знаете, что Бог прежде смотрит в сердце, а потом уже на физические выражения духовных чувств.

Это не ваша воля, а Бога, если Он даст путь к избавлению от заблуждения, то по Своей инициативе, а не вашей. Ибо Им ходим, даже Он дает разумение, желание и хотение.

Вот видите, православная традиция уже имеет тысячелетнюю историю, а в последние годы мы ожидаем ее расцвета, что подтверждается строительством новых храмов во имя Его по всей России.
Заметьте, иноверующие во все века стремились уничтожить православие, но православная церковь даже после коммунистических времен снова воскресает.
Значит, Господь благоволит православию и принимает этот человеческий дар Его верующих.
И, уверен, Православие - это Его воля.

Знате дорогой, вы наверное не видите в ваших храмах пыли, мух и их гадости, которые пкастят на иконы, о чем не двусмысленно высмеивает Исайя человечское творчество. Скорее всего самонадеянность. Если вас устраивает дереов для изваяния вашего бога, но из которого же вы так же строите себе туалет, стул, ваше право. Видимо это и есть предел ваших пониманий о чмстоте и святости

Зря это Вы так...
может кто-то и приходит в Его храм, чтобы смотреть на пыль, мух и их гадость, то этот человек пришел не к Богу, а к мухам и их гадости.
Этот человек - чужак в Его храме.
Я не замечаю всего этого в Его храме. Я прихожу к Нему.

Но Христос воскрес из мертвыъх, Он одесную Бога воссел в новом теле. Может у вас есть полинная икона или изображения воскресшего Христа в славе и величии? Неужели краски могут передать небесную красоту?

Несомненно, не могут. Но когда я захожу в Его храм и вижу прекрасные иконы, выполненные монахами, когда я смотрю в живые глаза Богородицы или Христа, я благодарю Господа, что Он дал такой дар своим служителям. Через которых я могу хоть немножко с Ним соприкоснуться в нашем физическом мире.

[r_burnaschev]

Цитата участника Alex Shevchenko:

Но вот вообразить себе Бога и думать, что он похож на твое воображение - таков смысл любого иконоборчества.

И что есть на самом деле это самое "твоё воображение", как не личный идол Бога?

Когда икона Саваофа стала восприниматься в антропоморфном ключе, то иконы "Троицы Новозаветной", Духа Святаго и Господа Саваофа были запрещены.

Мне чисто по человечески не понятны такие изображения, как например на ХХС, разве Старец на изображении - это не Саваоф?



Цитата участника Раздай:

всегда внутри себя представляю Его,как Отца,Молчаливого и Величественного,...

Я не против изображения Христа,тем более,что оно сделано по описаниям Апостолов,видевших Его лично.

По моему, отсюда следует то, что Ваше внутренние представления Бога, ближе к идолу, чем изображения сделанные по описанию Апостолов, видевших Его лично. Ваше личное - это совсем необязательно "правильное" в отличие от изображения сделанного по описанию Апостолов.

Цитата участника Sky_seeker:

Европа уже забыла дорогу к храму и открыла двери новой религии, которая чтит своего Бога.

Что значит "Европа уже забыла дорогу к храму"? И если можно, откуда начинается и где заканчивается эта пресловутая Европа?

[Марго]

Уважаемые сторонники почитания икон,ответьте мне,пожалуйста на один вопрос: иконопочитание - это заповедь Божия или человеческая ?

Божья заповедь, поскольку:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...

Он не говорит, не делайте Моего изображения, а только того, что есть в этом мире. - это раз.
А два то, что вам уже говорили 159 тыс раз, что православные иконы не почитают, но вам в голову вбили это так, что понять другое вам уже невозможно. Православные славят Бога, по Божьему велению.

[Vit.]

А чем краска и кисти крамольны? Если бы на то время (Когда Христос был жив) существовала технология фотографии, Разве не воздали бы вы честь фотографии Спасителя? .

Во-первых это действительно было Его изображение,а не как на иконах-только предполагаемое Вами.Во-вторых фотографию сделать можно,но можно ли ее бы было после, возить по городам Иудеи,собирая толпы народа, учить людей "правильному" обращению с фотографией (а за неправильное анафемствовать), затем увидев на ней потеки-приписывать им(без особого пояснения) божественное происхождение, ну и наконец:объявить анафему тем,кто этого не принимает на своем соборе подвергнуть- анафеме? Вот Вам и "безобидное" такое фото...Думаю что Христос, видя это наперед, Ваш бы фотопарат запустил бы-куда подальше на средину Мертвого моря,хотя думаю его бы и оттуда достали и фотографию всеравно бы проявили.

[возлюбленный]

А это что, заповедь?
[/COLOR][/COLOR]

В таком случае,не почитая иконы,я не грешу.Следовательно,от Бога я не удаляюсь.Просто свое отношение к Нему я выражаю другими способами.Выражения любви многогранны.

[возлюбленный]

Божья заповедь, поскольку:
Он не говорит, не делайте Моего изображения, а только того, что есть в этом мире. - это раз.
А два то, что вам уже говорили 159 тыс раз, что православные иконы не почитают, но вам в голову вбили это так, что понять другое вам уже невозможно. Православные славят Бога, по Божьему велению.

Во-первых,я 159 тыс раз слышал,что православные иконам не поклоняются, а почитают их.Во-вторых,выражение "на небе вверху" разве не включает в себя и Бога?

[валерий докудин]

Божья заповедь, поскольку:
Он не говорит, не делайте Моего изображения, а только того, что есть в этом мире. - это раз.
А два то, что вам уже говорили 159 тыс раз, что православные иконы не почитают, но вам в голову вбили это так, что понять другое вам уже невозможно. Православные славят Бога, по Божьему велению.

Если вы иконы не почитаете,то зачем вы их целуете?