И опять об иконах. Глубоко.

[Vit.]

Так общаетесь с Ним глядя на Него или нет?
внутренний диалог включается?

Да нет эта картинка с предполагаемым изображением Христа, у меня приклеена в книгу,которой я пользуюсь редко,по этой причине в моей голове нет предполагаемого кем-то изображения Христа.А Вы имеете в голове образ предполагаемого?

[Alex Shevchenko]

всмысле запрещает? почему?

В прямом. Стоя пред лицем Господа, других мыслей не допускать а только Господа зреть с должными к Нему чувствами, что видит, слышит, готов внять и исполнить. Молясь Богу, лучше не воображать Его никак, а только веровать, что Он есть - есть близ, и всё видит и слышит К Нему, вездесущему, всевидящему и желающему вашего спасения и взывайте молитвенно, без всякого образа. Когда же размышляете о Божественном. Тогда можно вообразить Господа, как потребуется седящим на Престоле или распятым Помышлять о Боге надо как о Духе чистейшем, не имеющем никакого вида и образа. Изволь молиться без образов Божиих. Святитель Феофан, Затворник Вышенский. (1815-1894).

Те, которые в молитвах своих не видят ничего, видят Бога. Преподобный Мелетий Исповедник.

Самый опасный неправильный образ молитвы заключается в том, когда молящийся сочиняет силою воображения своего мечты или картины, заимствуя их, по-видимому, из Священного Писания, в сущности же из своего собственного состояния, из своего падения, из своей греховности, из своего самообольщения этими картинами льстит своему самомнению, своему тщеславию, своему высокоумию, своей гордости, обманывает себя.

Стоя пред иконой Спасителя, стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконою Своею присутствующим в том месте, где она находится. Стоя пред иконой Божией Матери, стой как бы пред Самой Пресвятой Девой; но ум твой храни безвидным: величайшая разница быть в присутствии Господа и предстоять Господу или воображать Господа. Ощущение присутствия Господня наводит на душу спасительный страх, вводит в нее спасительное чувство благоговения, а воображение Господа и святых Его сообщает уму как бы вещественность, приводит его к ложному, гордому мнению о себе; душу приводит в ложное состояние состояние самообольщения. Святитель Игнатий Брянчанинов (1807-1867).

Очень печально слышать, что священники учат своих духовных чад во время молитвы в уме представлять образ Спасителя или Божией Матери, или какого святого. Такой способ молитвы неправильный, даже вредный. Знаю, что, которые так молились, повреждали свои головы и ходили лечиться к докторам. Схиигумен Иоанн (Алексеев). (1873-1958).

Прежний образ молитвы оставь и не дерзай восходить умом на небо и представлять непостижимое Божество во образе. Благоговейно поклоняйся на иконе образу Святой Троицы, но не представляй умом Божество в таком виде это опасно, по учению святых отцов... Подражай в молитве мытарю, о котором сам Господь говорит, что он не смел и очей телесных возвести к небу, а об уме и говорить нечего. Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891).

И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас (Втор.4:12)

Вы наверное хотели сказать: Православная молитвенная теория?

Вит, я говорю то, что хочу сказать. Православная молитвенная практика. Извольте изучить предмет, прежде чем в нем віражать сомнение.

[Alex Shevchenko]

Простите..., но практика показывает, что сказанное здесь Вами - неправда. Эти Ваши слова не соответствуют действительности.

Каждый видит то, что хочет видеть. Значит пора выходить из своей действительности, представляя своего Бога, наделяя Его своими свойствами и своим содержанием, и просто посмотреть вокруг.

[Vit.]

Вит, я говорю то, что хочу сказать. Православная молитвенная практика. Извольте изучить предмет, прежде чем в нем віражать сомнение.

Иоан.3:11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства
Нашего не принимаете.
Так вот наше суждение берется из жизни обыкновенных, окружающих нас православных.Точно так и Ваше о нас, берется из нашей жизни и это верный и здоровый подход.Вы же нам предлагаете обратится к глубокой теории иконопочитания и на основании ее делать выводы о нем.Я бы так сделал, если бы Христос вместо:Матф.5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Сказал бы приблизительно так: "Вот когда люди прочитают о вашем благочестии и духовности,то прославят Отца вашего Небесного".А дела таковы, что иконы выполняют роль,увы, обыкновенных амулетов, наподобие как у африканцев или индейцев их культовые брелочки с той только разницей что те одевают их на нос, а наши православные на торпеды в жигулях.

[Sky_seeker]

А Вы имеете в голове образ предполагаемого?

Конечно!
Думаю, если когда-то состоится встреча, Он мне поможет и примет для меня узнаваемый вид.

[Sky_seeker]

Интересно, но у меня лично все наоборот, а не как у Святых.
Думаю о Боге как о Вездесущем, молюсь как к Вездесущему и как к "человеку".
По другому не хочу.

[Vit.]

Конечно!
Думаю, если когда-то состоится встреча, Он мне поможет и примет для меня узнаваемый вид.

Вы когда читаете слово Божье, тоже только предполагаете что оно может быть таковым или верите что оно таковым и есть?

[Alex Shevchenko]

Вы же нам предлагаете обратится к глубокой теории иконопочитания и на основании ее делать выводы о нем

Я Вам предлагаю обратится к Богу, и твердо помятуя о двух вещах: что Бог есть Любовь и Верою спасаемся. И уж потом Вы уже сможете делать выводы об иконопочитании. К тому же от богословия иконы, или как Вы выражаетесь, "теории иконопочитания" многие православные далеки так же, как была далека женщина, которая подойдя сзади, коснулась края одежды (Лук.8:44). И что спасает женщину - одежда Иисусова, или все же Вера ея? Так что же спасает православного, икона ли, или же вера его? Так что же такое духовное иконоборчество - Вера, или плод отсутствия ея?

Все не так сложно: я предлагаю не мудрствовать излишне об иконопочитании ни Вам, ни мне, ни кому либо ещё. Но коль уж так хочется, тогда, предполагается, что собеседник, отважившийся пуститься в догматические дебри, да ещё и с выводами, как минимум соизволит в них ориентироваться.

А дела таковы, что иконы выполняют роль,увы, обыкновенных амулетов, наподобие как у африканцев или индейцев их культовые брелочки с той только разницей что те одевают их на нос, а наши православные на торпеды в жигулях.

Вит! Ну кто же виноват, что у Вас икона выполняет роль амулета? Православие ? Или Вы считаете, что каждый заходящий в Церковь два раза в год - на Пасху и Рождество - православный по определению?

[Sky_seeker]

Вы когда читаете слово Божье, тоже только предполагаете что оно может быть таковым или верите что оно таковым и есть?

Часть книг Ветхого Завета я до сих пор не смог принять как Слово Божье.
Новый Завет, действительно, "таков и есть"

[Павел_38]

Каждый видит то, что хочет видеть. Значит пора выходить из своей действительности, представляя своего Бога, наделяя Его своими свойствами и своим содержанием, и просто посмотреть вокруг.

И просто посмотреть в Писание.

[Павел_38]

Я Вам предлагаю обратится к Богу, и твердо помятуя о двух вещах: что Бог есть Любовь и Верою спасаемся.

И бесы веруют, и трепещут.

[Alex Shevchenko]

И просто посмотреть в Писание.

Просто смотрят в телефонную книгу

И бесы веруют, и трепещут.

Вот и подумайте на досуге, какая польза без любви, даже в такой вере, которая двигала бы горы (1 Кор.13:2) Какая польза иконоборцу в изучении Писания, если он приобретая непомерную ревность о Божием, любви не приобретает? Бесполезна вера такова. А если он все же любовь приобретает, то почему он до сих иконоборец ?

[Марго]

......, но практика показывает, что сказанное здесь Вами - неправда. Эти Ваши слова не соответствуют действительности.

Это ваша практика показывает вам. Как вы можете знать, как молятся и о чем думают во время молитвы православные? Вам Бог дал такой дар, видеть сердца людей?
Если нет, то прекратите уже клеветать, не красиво это, не по Божески.

[Vit.]

К тому же от богословия иконы, или как Вы выражаетесь, "теории иконопочитания" многие православные далеки так же, как была далека женщина, которая подойдя сзади, коснулась края одежды (Лук.8:44).

Причем тут женщина прикоснувшаяся к Иисусу и икона изготовленная из дерева по вымыслу человека? Вот для того что бы это было "причем"- иконопочитанию и нужна теория. Только она и как теория- никуда негодна,но а о ее практике лучше вообще не говорить,а то получится что настоящие православные только в книжках,ну еще и на форумах бывают...

[Alex Shevchenko]

Причем тут женщина прикоснувшаяся к Иисусу и икона изготовленная из дерева по вымыслу человека? Вот для того что бы это было "причем"- иконопочитанию и нужна теория.

Вы так думаете? Божией помощи, Вит.

P.S. Понимаете, когда человек свято верит, что нечто черное, а тут ему пытаются показать, что посмотрите, ведь и не черное ни разу (предлагают Святых отцов почитать, да хотя бы просто ознакомится для начала) - выбивают почву из под ног. Мир протестантский отнюдь не мир свободного исследования Писания, ибо свобода принадлежит всем. Протестанство есть мир, отрицающий другой мир. Отнимите у него этот отрицаемый им мир, и протестанство умрет: ибо жизнь его в отрицании. Времена Яна Гуса прошли. Свод учений, который выработан в нынешнее время вероисповедательным произволом и принимаемый с аппатическим легковерием невежды, стоит ещё только потому, что исправный "печник" своевременно подкидывает дрова в топку безверия. Как скоро лиши его этой возможности, так все сразу распадется на частные мнения без общей связи. И даже в этом мнении, он (иконоборец) до последнего будет закрывать глаза на всяческие объяснения. Нет, не потому что он глуп, лишен искры Божией или слеп. Просто он так верит. Его не научили иначе. Ему никто никогда не говорил, что выше всего любовь и единение, которая выражается многообразно. Отними у него веру в то, что икона идол - вера его умрет. Так отступление от истины само собою наказывается.