И опять об иконах. Глубоко.

[Павел_38]

Просто смотрят в телефонную книгу

Вот и подумайте на досуге, какая польза без любви, даже в такой вере, которая двигала бы горы (1 Кор.13:2) Какая польза иконоборцу в изучении Писания, если он приобретая непомерную ревность о Божием, любви не приобретает? Бесполезна вера такова. А если он все же любовь приобретает, то почему он до сих иконоборец ?

Наша брань не против плоти и крови, и точно не против икон. По мне - так хоть пеньку еловому кланяйтесь . Выбор за человеком.

[Vit.]

Вы так думаете? Божией помощи, Вит.

P.S. Понимаете, когда человек свято верит, что нечто черное, а тут ему пытаются показать, что посмотрите, ведь и не черное ни разу (предлагают Святых отцов почитать, да хотя бы просто ознакомится для начала) - выбивают почву из под ног. Мир протестантский отнюдь не мир свободного исследования Писания, ибо свобода принадлежит всем. Протестанство есть мир, отрицающий другой мир. Отнимите у него этот отрицаемый им мир, и протестанство умрет: ибо жизнь его в отрицании. Времена Яна Гуса прошли. Свод учений, который выработан в нынешнее время вероисповедательным произволом и принимаемый с аппатическим легковерием невежды, стоит ещё только потому, что исправный "печник" своевременно подкидывает дрова в топку безверия. Как скоро лиши его этой возможности, так все сразу распадется на частные мнения без общей связи. И даже в этом мнении, он (иконоборец) до последнего будет закрывать глаза на всяческие объяснения. Нет, не потому что он глуп, лишен искры Божией или слеп. Просто он так верит. Его не научили иначе. Ему никто никогда не говорил, что выше всего любовь и единение, которая выражается многообразно. Отними у него веру в то, что икона идол - вера его умрет. Так отступление от истины само собою наказывается.

Александр Вы конечно вправе мне не верить,но скажу что за десять лет как я принял Господа, только на этом форуме я как-то начал размышлять об иконопочитании. До этого не мне.не моим братьям это совсем не интересно,как не интересны были аргументы СИ и АСД. Знаете почему? Потому что,когда человек кается и принимает Христа и Евангелие,то вопрос икон для него становится понятным раз и навсегда и никаких проблем с этим в наших церквях больше нет,поэтому об этом не говорят. Для нас интересно,то что актуально.Так что Вы несколько преувеличиваете влияние на нас такого явления, как иконопочитание,и это в наших странах,а что говорить за верующих Англии,Америки,Канады-они даже на своих форумах с этой диковинкой не встречаются.

[АлексДи]

Давайте так: Иисус сказал, что пришел не отменить а исполнить закон...

Ну исполнил, а дальше что? Он сказал то же самое делать христианам? Апостол Павел ошибается? Или не Дух Божий в нем был?

..Алекс, вы меня на что тут подбиваете? Я должна идти громить автомобильные лавки?..

Зачем так грубо? Есть более утонченные варианты...

..И только не рассказывайте мне какая функция у иконы, поверьте, я знаю об этом чуть больше...

Так разумеется. Yandex-найдется все.

..Ага, знавит вы признаете, что икона имеет эстетическую красоту? Т.е. дает усладу глазу, а значит и душе.

Классическая "обнаженка" в худгалереях тоже может услаждать глаз.
Ну и душу. Только смотря где и у кого она находится.

...Что-то вы тут загнули, какое впечатление и на какие плотские умы? Вот вы думаете сейчас о том, кокое впечатление производят ваши слова на плотские умы неверующих нашего форума. Я вам скажу: отрицательное.

Вы, значит, неверующая? Или их представитель? Из неверующих еще никто не пожаловался...

Ну сами подумайте. Пришел человек в храм: красота! Картинки всякие, роспись, лепнина на потолках. Батюшка в красивой одежде. Замысловатые движения и обряды. Ну непонятно-ну и ладно, зато лейбл имеет:"исконно православное, наше." Пение певучее..
Наше, родное.

На выходе из храма: доска объявлений с заметкой:"..Осторожно-баптисты.."

[Alex Shevchenko]

До этого не мне.не моим братьям это совсем не интересно,как не интересны были аргументы СИ и АСД. Знаете почему?

Знаю И вовсе не по причинам Вами разъясненным. Вот когда найдете на этом форуме тему "Почему протестанты молятся без икон", когда найдете тему "иконоборцы- безбожники", когда найдете в догматике, и вероучении Православной Церкви хоть малейший намек на то, что не использующий Иконы в богослужении по дисциплинарным либо этическим, либо эстетическим причинам не Христианин и анафема тому, вот тогда и будете нехотя, простите за слово "отмахиваться" левой рукой ... Мол нам не интересно. Ведь интересно же, если тема за темой возникает, и открывают их отнюдь не православные Так что всем интересно, но не многие получают четкий отпор. Оно то конечно гораздо "веселее" бабушку или неофита цитатами из Писания к столбу приколачивать ... Так что манеру самим поднимать тему, затем самим же восклицать "нам не интересно" пора бы уже и оставить.

Потому что,когда человек кается и принимает Христа и Евангелие,то вопрос икон для него становится понятным раз и навсегда

Вот тут согласен. Вопрос икон становится понятным раз и навсегда

и никаких проблем с этим в наших церквях больше нет,поэтому об этом не говорят

Потому ли ? Вит, у меня соседка баптистка с десятилетним стажем. Довольно милая и замечательная женщина. И вот что интересно, шли домой после работы - собака из-за забора лаем напугала. Бабушка Мила (зовут её так) рефлекторно перекрестилась и воскликнула "Спаси Господи". Мы молча улыбнулись и пошли дале ...

[Drunker]

Это Вы вообще спрашиваете, или это упрек мне?
Если это- вообще- то отвечу словами Павла:1Кор.10:32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией. Таквот если есть люди, склонные в иконах видеть талисманы и губить свои души, то заради этих от иконопочитания,настоящий христианин от иконопочитания должен отказаться (не говря о тех, кто по вашему видит в них идолопоклонство).Именно так поступал Павел:
1Кор.8:11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
1Кор.8:13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Мне это напоминает современную политкорректность.

Соблазняет брата твоя вера в Троицу - откажись от неё, ведь и без этой веры первые христиане спасались. Соблазняет брата твоё несоблюдение субботы - соблюдай субботу. А кого-то соблазняет что ты соблюдаешь христовы заповеди, а у него не получаетися - перестань соблюдать. Так что ли?

Пусть лучше те слова Павла относятся именно к идоложертвенному мясу, о котором он и говорил. Проецировать их на иконы не стоит. Но если уж так хочется эти слова к иконам применить, то почему бы не сделать так:

Цитата из Библии:

И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.

Вы знаете что спасение возможно как с иконами так и без. Отказываясь от почитания икон, Вы даёте соблазн брату, который эти иконы почитает. От Вашего знания погибнет немощный брат. Так в чём будет согрешение против брата - в правильном иконопочитании или в отказе от иконопочитания? Разве кто-то глядя на Ваше правильное иконопочитание скажет - "вот он пользуется оберегами, талисманами"? Хотя может и такие найдутся. А если Вы будете отказываться от иконопочитания, найдутся такие которые скажут "вот он Бога не признаёт". В любом случае для кого-то это будет соблазном. Какой же выбор сделать? А тут уже нужна "теория".

В случае с идоложертвенным мясом "теория" была такая - "идол в мире ничто". А вот с иконопочитанием надо определиться - иконы ничто или всё-таки нет. На этот вопрос у разных конфессий свой ответ. Чья "теория" сильнее, тот и прав.

[Tesh]

Так в чём будет согрешение против брата - в правильном иконопочитании или в отказе от иконопочитания?А если Вы будете отказываться от иконопочитания, найдутся такие которые скажут "вот он Бога не признаёт". В любом случае для кого-то это будет соблазном. Какой же выбор сделать? А тут уже нужна "теория".

думаю, что если кто скажет "вот он Бога не признаёт" - то от этого соблазна никто не погибнет. а вот если более немощный брат, воздаст почтение не Тому, Кому это почтение и слава принадлежат по праву и только потому, что он так понял или видел так где-то, я бы принял решение не быть таким соблазном для более немощного брата. Короче, соблазн соблазну рознь. Думаю об этом Павел и говорил.

[strazh]

Почему Вы призвали к христианскому миру только Евгения, а как же Интересно?
Его тоже призовите, иначе он так и будет против православных страсти накалять.

Это мнение, как и вы, православные обрекли не православных в инославие. Это мир?

[strazh]

Т.е. вы искрене считаете, что Иисус брил бороду и коротко стриг волосы?
Про кадило см. воскурения и т.п. - это не потиворечит Писанию, см Ветхий завет.

Иисус, возможно носил бороду, не знаю. Павел, как и Петр, думаю имели бороду, но, есть но! Они не придавали этому феномену особый духовный статус, как вы и вам подобные. Можете сделать алтарь бороде, можете кланятся ей, хотя вы это и делаете, когда принимаете священника в таком особом виде. Про кадило, хочу сказать, что оно осталось в Ветхом завете, Новый завет имеет другое устроение, как сама жертва. С изменением храма и жертвы, многое изменилось и в священстве, да и самом храме. Но если вы настаиваете, ваша правда, которая будет взвешана Христом, Ему дадите ответ. Я лишь пыль и прах на рясе священника.

[strazh]

Уже две тысячи лет как на дворе Новый завет, а православие все старые обряды повторяет. Как вы считаете, это нормально? Ведь это все утратило свое значение со смертью Христа

Всегда есть выбор, быть в здравом учении или ходить всяким ветром учения по лукавству человеков, которые вошли в церковь по хитрому искусству обольщения. Но если для православных тьма стала светом, дай им шанс на то, чтобы познать Господа по смерти, не к жизни, а к приговору (смортите притчу о том, кто из чего строит).

[Drunker]

Пжлста..... Например, радар связан по радиоканалу с центральным компьютером - так сделано во всех цивилизованных странах. "СтрЕльнул" сто раз за смену, подсёк 50 нарушений скорости - будь добр сдай 50 квитанций о штрафах. При всём при этом такая система стоит практически столько же, сколько и наши сегодняшние радары. Только вот не делают этого специально! Но это сИкрет!!!

Вообще-то я имел ввиду предложения по поводу улучшения ситуации с правильным иконопочитанием. Чтоль и правда центральный компьютер организовать, в котором будет отображаться кто где неправильно иконы почитал.

И про радары. Тема была о целях. В чём главная цель всех этих радаров, компьютеров и правил дорожного движения - в том чтобы гаишники взятки не брали или в том чтобы водители скорость не превышали? Ведь водителей не останавливает ни штраф государству, ни взятка гаишнику - в любом случае они попадают на деньги. Что Вы можете предложить в этом случае?

Т.е. фактически вопрос разделился на две составляющие (метод научного познания - анализ) :

1. ДОГМАТИКА ;

2. АДМНИСТРАТИВНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ (по донесению догматики до каждого конкретного верующего). Не самый лучший термин, понимаю, но суть, надеюсь, ясна.

Ну и что, что задумка была неплоха (может быть) - так же как и с "гаишными" законами. В законах написано - взятки на дорогах брать нельзя! Супер! Но на этом всё закончилось. Иерархи РПЦ сколько угодно могут заверять нас в "правильном" отношении к иконам в ток-шоу на телевидении (или в брошюрах для протестантов), в то самое время, как бабуля в восьмиста метрах от телецентра молится и кадит Николаю Чудотворцу и лично ему.

Радар с компьютером не заставит человека не нарушать ПДД. Можно только отследить факт нарушения.

Донесение догматики до каждого конкретного верующего производится либо посредством книг, либо устно. Книги проверяются на предмет неправильных идей, поэтому количество неправильных советов в официальных православных книгах стремится к нулю. Хотя возможно и встречаются. С устным донесением бывают проблемы, вот я и предлагаю - приходите, помогайте. Я уже говорил - пустить бы протестантскую активность да на дело распространения православного учения.

[Drunker]

думаю, что если кто скажет "вот он Бога не признаёт" - то от этого соблазна никто не погибнет. а вот если более немощный брат, воздаст почтение не Тому, Кому это почтение и слава принадлежат по праву и только потому, что он так понял или видел так где-то, я бы принял решение не быть таким соблазном для более немощного брата. Короче, соблазн соблазну рознь. Думаю об этом Павел и говорил.

Если кто-то скажет "вот он Бога хулит, делает себя равным Богу" (Иоанна >10:33) и им поверят, то неужто не погибнут?

Отвергнув образ Бога, разве можно отвергнуть самого Бога?

[Марго]

Ну исполнил, а дальше что? Он сказал то же самое делать христианам? Апостол Павел ошибается? Или не Дух Божий в нем был?

А то, что Христос не отменял Ветхого Завета. И если мы следуем за Христом, мечтаем о сораспятии, то и поступать должны как Он, а значит и законы соблюдать. Апостол Павел не ошибается, но он был призван для "работы" с языческими племенами, и часто делал для них послабления. Мы-то не язычники.

Зачем так грубо? Есть более утонченные варианты...

Не разгромить, а взорвать?

Классическая "обнаженка" в худгалереях тоже может услаждать глаз.
Ну и душу. Только смотря где и у кого она находится.

Ну, вы же не из таких? Или....

Вы, значит, неверующая? Или их представитель? Из неверующих еще никто не пожаловался...

Вы плохо форум читаете, там жалоб - завались!

Ну сами подумайте. Пришел человек в храм: красота! Картинки всякие, роспись, лепнина на потолках. Батюшка в красивой одежде. Замысловатые движения и обряды. Ну непонятно-ну и ладно, зато лейбл имеет:"исконно православное, наше." Пение певучее..

Лепнина .... Вам показать разрушенные, взорванные храмы?
А про одежду... Ваш пастор в рванине приходит на служение?
Про движения и обряды тоже не надо, в протестантских собраниях их достачно и смысл не совсем понятен.
Пение, не смешите меня, Алекс, ну нравится вам под тяжелый рок хриплые выкрики "Аллилуйя", тут дело вкуса. А мне нравятся красивые голоса, классической пение. Действительно, родное, потому как многие композиторы, ставшие классиками писали ноты для богослужений.

На выходе из храма: доска объявлений с аметкой:"..Осторожно-баптисты.."

Нет: "Осторожно - мир!"

[Tesh]

Если кто-то скажет "вот он Бога хулит, делает себя равным Богу" (Иоанна >10:33) и им поверят, то неужто не погибнут?

Отвергнув образ Бога, разве можно отвергнуть самого Бога?

искренне Вас не понял, какая связь?

[strazh]

Значит и Ветхозаветные законы для вас ничто?

Ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. Ев. 7:19.

Если вы ходите не совершенным законом, если вы предпочитаете не совершенное, нежели более совершенное, ваше право. Но помните, что на земле, не исчахли свидетели Господни о Его великих и чудных делах. Мы проповедуем Новый завет, закон благодати (Евангелие), который привел все в совершенство посредством жертвы Иисуса Христа.

И есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздиг Господь, а не человек. Ев. 8:2.


Боюсь, что вам это не понять, с закваской фарисейской, которую вы унаследовали от ....

[АлексДи]

А то, что Христос не отменял Ветхого Завета...

Вот вам вопрос: ветхозаветное служение к какому священству, по Писанию, относится: к Аарона или Мелхиседека? Подсказка: Послание к евреям.

..И если мы следуем за Христом, мечтаем о сораспятии, то и поступать должны как Он, а значит и законы соблюдать...

Ну все, остановка конечная...

Побегу-ка я обрезание делать и пейсы наращивать, одежду еврейскую одевать, бороду отращивать, да камушков насобираю заодно... Для неверных..

..Апостол Павел не ошибается, но он был призван для "работы" с языческими племенами, и часто делал для них послабления. Мы-то не язычники...

Марго, без комментариев.
И о каком глубоком познании учения Христа в православии может идти речь-то?

..Не разгромить, а взорвать?..

Ну зачем же так?
Можно заслать православную инспекцию пожтехнадзора, налоговую, еще что-нибудь на выбор. Или истерию в прессе поднять наподобие "свинства" в отношении Мухаммада.

Ну, вы же не из таких? Или....

Либо да, либо нет. Есть еще звонок другу.

..Вы плохо форум читаете, там жалоб - завались!..

Сообщения о нарушениях всегда читаю, хотя, полагаю, религиозность православных играет... В обычном миру-то сразу бы почикали... Чего только не наслушаешься от православных: и сектантишка, и жидовствующий, и пыль подвальная, и сатанист...

Лепнина .... Вам показать разрушенные, взорванные храмы?

Э-э.. В Финляндии?

...А про одежду... Ваш пастор в рванине приходит на служение?

В обычном костюме. Чаще в свитере и классических брюках. Без позолоты и воскрилий.

Про движения...

Дискотек не имеется.

...и обряды тоже не надо, в протестантских собраниях их достачно и смысл не совсем понятен.

Это вы по причащение и водное крещение?

...Пение, не смешите меня, Алекс, ну нравится вам под тяжелый рок хриплые выкрики "Аллилуйя", тут дело вкуса...

Чуть под стол не упал...

..Нет: "Осторожно - мир!"

А это уже поклеп на почтенных баптистов.