И опять об иконах. Глубоко.

[Alex Shevchenko]

Понятно-если если есть какая основа в Евангелии для икон,то сокрыта она только в неточностях его перевода.

Вит! Вы всегда так читаете сообщения собеседников - с точностью да наоборот? Давайте я Вам повторюсь: Мы не можем признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности апостола Павла. Значит "у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос" ни что иное, как написанный красками. В этот раз доступно пояснил?

[strazh]

Если бы Вам нужно было построить в городе храм Богу, какой бы он был изнутри и снаружи?

Я держусь образца здравого учения, которое не мною было придумано. Господь в три дня воздвиг Храм не рукотворный, нет необходимости заниматся строительством храмов, это на перекор самой истине. Если иметь в виду молитвенное помещение, которое отводится для собрания святых, тогда это не храм, а церковь из живых людей. А дом или квартира, да еще что нибудь, это кров, который можно оборудовать согласно нуждам.

[Vit.]

Вит! Вы всегда так читаете сообщения собеседников - с точностью да наоборот? Давайте я Вам повторюсь: Мы не можем признать в изучаемом тексте ни словесного изображения Христа, ни воображаемого, ни Его «изображения» в личности
кожаные. апостола Павла. Значит "у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос" ни что иное, как написанный красками. В этот раз доступно пояснил?

Более чем...Александр а Вы не сравнивали с другими переводами, такое место Писания: 2Тим.4:13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно,кожаные-может речь там идет не о фелони и книгах, а о красках и кистях?

[Хаджиме]

А чем краска и кисти крамольны? Если бы на то время (Когда Христос был жив) существовала технология фотографии, Разве не воздали бы вы честь фотографии Спасителя? Я не говорю о поклонении, православные не поклоняются иконам в смысле создания культа, просто преклонение в пояс есть способ воздаяния чести Христу, Богоматери, или святому. Поскольку православные традиции восходят к апостольским временам, то до нас дошёл именно такой способ чествования(склоняем голову или делам более глубокий поклон) Если б православие было помоложе, возможно бы чествовали пионерским салютом или как в армии. На самом деле неправильно видеть какую то мистику и делать притянутые аналогии с язычеством. Православное поклонение иконам не имеет ничего общего с нашим поклонением Христу. Если вы не преклоните голову(корпус тела) на православной службе, никто вам слова не скажет, и криво не посмотрит. Сам проверял, когда литургия захватывала, забывал просто.

[Директор школы]

Святые служат в загробной жизни Господу. Поклоняясь им мы поклоняемся Господу. "Дивен Бог во святых своих".
С другой стороны есть души грешников, предавшихся в загробной жизни князю тьмы. Они возвеличиваются на земле в качестве "вождей" "героев". Поклонение им и посвящение в их имя является поклонением князю тьмы.

Подробнее на сайте
Георгий-Илия: Пророчество о грядущем времени. Пророчество о Украине и Руси

[strazh]

[QUOTE]

А чем краска и кисти крамольны? Если бы на то время (Когда Христос был жив) существовала технология фотографии, Разве не воздали бы вы честь фотографии Спасителя?[guote]

Не надо истину пропускать сквозь земную призму ума. Иконодвижение было образовано не в Апостольское время служения, вы это знаете, но желаете привить вашу фантазию к раннему христианству. Ряс, кадил, свечей и нательных крестов не было, почему? Не было иконостаса, не было храмов, которые востребовали обрядность.

Поскольку православные традиции восходят к апостольским временам, то до нас дошёл именно такой способ чествования(склоняем голову или делам более глубокий поклон)

Скорее всего вам так хочется верить, ведь надо же как то объяснить происхождение икон и им поклонение. Если поместить ваш храм с батюшками и адептами в первый век христианства, то вас, в подобии Никалоитов, предали бы анафеме, как языческие богодельни. Это вы нам сейчас можете оправдывать иконы, кресты и бороды. Но явись Апостолы, они бы самые первые противостали вам и вашим басням.

Вы считаете, что Павел ходил в облачении священнических одежд? Вы думаете, что Петр имел богослужебные одежды для простой службы и праздничных? Вы может видите в ранних церквах алтари, свечи и иконы, а там склоненные головы перед образами? Не пришло ли все это ближе от 2 по 4 век? Когда вы павла одеваете в рясу, а Петра наделяете кадилом и длинными волосами назорейства, вы обечестиваете их истинный образ веры и служения. Не только вы, но вся ваша церковь, будет стоять перед Господом и Его Апостолами, там вам будет открыта ложь, которую вы ныне выставляете как свет.

[Sky_seeker]

Павел_38, Vit, strazh

Спасибо за ответы на счет храма.
Я спрашивал о храме земном (здании), а не о собрании верующих.

Я бы не стал отводить Богу место в любом помещении или тем более строить для Него, а потом разрушать.

Спортзал, цирк, скотобойня, стриптиз клуб для вас значения тоже не имеют?

Если интересно мое мнение, то постарался бы построить самое красивое здание, которое только есть в населенном пункте. Золото, драгоценные камни, металлы и дерево. Все, что нужно. Чтобы в этом месте все говорило о Его величии и красоте так, как это только можно выразить в физическом мире.

[Проповедник_1]

Если интересно мое мнение, то постарался бы построить самое красивое здание, которое только есть в населенном пункте. Золото, драгоценные камни, металлы и дерево. Все, что нужно. Чтобы в этом месте все говорило о Его величии и красоте так, как это только можно выразить в физическом мире.

16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Иоан.2:16)

[Хаджиме]

Скорее всего вам так хочется верить, ведь надо же как то объяснить происхождение икон и им поклонение.

Это вольный пересказ синодальной точки зрения, ваше незнание предмета разговора, не делает вам чести.

Если поместить ваш храм с батюшками и адептами в первый век христианства, то вас, в подобии Никалоитов, предали бы анафеме, как языческие богодельни. Это вы нам сейчас можете оправдывать иконы, кресты и бороды. Но явись Апостолы, они бы самые первые противостали вам и вашим басням.

Напоминаю что тема об иконах. Но отвечу и на ваши юления и уклонения от темы. В первый век церковь была катокомбной, подпольной, апостолов и христиан убивали за одну только проповедь учения Христа, и у них просто небыло времени следовать передовой римской моде регулярного удаления волос на голове, лице и теле. Христос носил бороду, это мы видим на Туринской плащенице, у Христа были длинные волосы, (По этому такой вид человека является наиболее соответствующим Божьему подобию) или вы меня станете убеждать что Христос выглядел как SKINHEAD .? Относительно креста, это символ того что, Спаситель принёс себя в жертву за наши грехи, открыв нам путь к спасению.

Апостолы проповедовали Христа распятого и от христиан требовали веры в Распятого. Апостол Павел говорит, что слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.(1 Кор.1, 18) Некоторые мученики, жившие во II и в III веках, во время гонений открыто изображали крест у себя на лбу.Не было бы Распятия, не было бы Воскресения. И целью жизни каждого христианина является Воскресение в жизнь вечную. Может быть, это покажется неприятным, но прежде чем воскреснуть, нужно претерпеть распятие, не обязательно мученичество через распятие, но распятие плоти со страстями и похотями. Поэтому можно сказать, что крест является тоже целью жизни христианина. Поэтому в христианстве существуют крестные ходы, участвуя в них, мы тем самым подражаем Христу Спасителю. Об этом говорит и апостол Павел: "Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание"(Евр.13, 13) Святитель Иоанн Златоуст о кресте пишет: "Итак, не стыдись столь великого блага, да не постыдится и тебя Христос, когда приидет во славе Своей, и когда это знамение явится пред Ним, сияя светлее самых лучей солнечных... Напечатлей крест в уме твоем и обними спасительное знамение душ наших. Этот самый крест спас и преобразовал Вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей соделал ангелами. Когда при нас крест, тогда демоны уже не страшны и не опасны; смерть уже не смерть, а сон. Крестом все враждебное нам низложено и попрано... Крест - наша похвала, начало всех благ, дерзновение и все наше украшение"(Творения св. Иоанна Златоуста, т.7)

Относительно одежд православных священиков подробно написанно здесь ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВИЯ : СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ Вернусь к теме икон: гонения на иконы, начались на самом деле довольно поздно, и решения принимало не сколько духовенство, сколько власть :

В 730 году византийский император Лев III запретил культ икон. Этому в значительной мере способствовало то, что до воцарения он в течение многих лет служил в восточных провинциях Империи и, очевидно, не только был хорошо знаком с религиозными концепциями ислама, но и испытал известное влияние со стороны епископов Малой Азии, которые стремились (опять-таки под подспудным воздействием идеологии ислама)

По этому как раз в первых веках иконы были.

[Директор школы]

Князь этого мира, Вечный Революционер, будет свои иконы рисовать. Он "вождей" своих поставит в иконостас. Для этого он и захватывает православные храмы на Западной Украине и его дети, церковные революционеры, выносят оттуда иконы со святых, особенно русских святых, и ставят на их место национальных "героев". А дальше погонят в храмы на поклон, также как раньше гнали на поклон к "вождям" предыдущей революции.

[Sky_seeker]

[quote]

16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Вы хотите сказать, что для Вас выражение чувств к Богу - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская?
Проповедник, Вам нужно научиться не воспринимать других людей через призму собственного мировосприятия.

Не нужно унижать мои чувства к Богу.

[Хаджиме]

16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Иоан.2:16) Почаще вспоминайте эту цитату, когда вас начинает заносить в сторону убеления стяжательства и призыву достижения в жизни материального благополучия.

[Проповедник_1]

Я спрашивал о храме земном (здании), а не о собрании верующих.

Я бы не стал отводить Богу место в любом помещении или тем более строить для Него, а потом разрушать.

Павел был другого мнения и не искал Бога в красивых храмах:
8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
(Деян.19:8,9)

Если интересно мое мнение, то постарался бы построить самое красивое здание, которое только есть в населенном пункте. Золото, драгоценные камни, металлы и дерево. Все, что нужно. Чтобы в этом месте все говорило о Его величии и красоте так, как это только можно выразить в физическом мире.

Вы хотите сказать, что чувство к Богу лучше проявляются в красиво разрисованном храме? И хотите всех с помощью подручных приспособлений научить чувствам? Для начала научите народ проявлять чувства без помощи церковных рисунков. А потом посмотрите, что получится.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: (Фил.2:5)

Учил ли народ Иисус проявлять чувства с помощью рисунков?

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)

[strazh]

Если интересно мое мнение, то постарался бы построить самое красивое здание, которое только есть в населенном пункте. Золото, драгоценные камни, металлы и дерево. Все, что нужно. Чтобы в этом месте все говорило о Его величии и красоте так, как это только можно выразить в физическом мире.

Храм на земле не надо строить, по одной причине, что он в нутри нас уже есть. И красота земная туда не войдет. павел, когда говорит о строении из золота, имеет в виду не земное благо, а духовное. мы, как духовные камни входим в этот нерукотворенный храм, каждый из особого строй материала. Один достиг высшего духовного звания, иной сена и соломы. Все это, имеющее вид благочестия сгорит и потерпит урон от огня.

[Хаджиме]

Учил ли народ Иисус проявлять чувства с помощью рисунков?

Где конкретно, в Новом завете есть прямой запрет создания изображений? Далеко не все первые христиане умели читать и имели у себя Библию (стоящую баснословных денег) К истории вопроса:

Православию надлежало не только сказать истину, но и показать ее, то есть в области изобразительного искусства выразить строгое и точное исповедание. Нужно было не найти компромиссное решение, которое удовлетворяло бы всех, а ясно исповедать истину - "очам всех представить ее совершение". Иконе надлежит показывать "славу Божества, которая становится славой тела"(см.67:67) И чтобы лучше понять неразрывность связи иконографической формы с ее содержанием, заметим, что первоначально этой связи вообще не было. (Например, ИХТОС - рыба, аббревиатура "Иисус Христос Сын Божий Спаситель", древнейшая форма символа веры в одном слове. Чтобы показать, что изображение представляет христианское таинство, к нему добавлялся знак рыбы). Раннехристианское искусство, по мысли В.Вейдле, не стремилось придать форме своих произведений никакого соответствия с их специфическими, то есть религиозным содержанием. Форма только облекает в них содержание, нисколько не ища его выразить, воплотить его в себе. Что отсутствует вполне - это забота о форме, неразрывно связанной с содержанием. ЕМУ НУЖЕН ТОЛЬКО СМЫСЛ. В сущности, оно вообще не искусство, а лишь особый язык религиозной мысли, это зримое ознаменование той мысли, что Спаситель спасает.(116:19-20)
Икона - исповедание Божьей свободы: готовность проповедовать Евангелие любым народам вне зависимости от языка. Это невербальное Предание для языков замечательно раскрывается на примере иконы поклонения волхвов: волхвы, это первые язычники, пришедшие поклониться Христу - они не понимают еврейского языка, но ВИДЯТ Бога.Если к тебе придет один из язычников, говоря: покажи мне твою веру..., ты отведешь его в церковь и поставишь перед разными видами святых изображений
Поистине икона - Евангелие для неграмотных и проповедь для язычников.