И опять об иконах. Глубоко.

[Alex Shevchenko]

И никаких поцелуев. Тем более поцелуев портретов неизвестных лиц.

Забыли добавить "я сказал" !

[Йицхак]

Забыли добавить "я сказал" !

Нет. Констатирую отсутствие в Слове

[Alex Shevchenko]

Нет. Констатирую отсутствие в Слове

Вы цитируете Слово, а констатируете как обычно Почему образ Тела и Крови свят для евангельского христианина, а образ Самого Христа - "идол"? Почему можно целовать Библию, но нельзя целовать икону? Любой евангельский христианин признает связь образов с первообразами, но никогда не говорит об этом вслух - ибо сие портит апологетическую позицию.

Если Библия стоит на полке для украшения нет в ней никакой пользы. Это бумага и типографские краски. Но когда найдётся душа внимающая Книга становится Святыней. Посему если для Вас икона - дерево и краски - это по прежнему остается лично Вашей заботой, уважаемый тезка, сколько свою заботу Вы цитатами не "отбеливайте". Пора бы уже научиться отличать священное от несвященного и нечистое от чистого (Лев. 10,10).

[Kot]

Йицхак

Целовать Бога - это, может быть, вполне в фантазиях тети Прони из Урюпинска, но вот чтобы из Его Слова - то нет.
Бога Евреев (Вы ведь в Него верите или в какого-то иного?) не то, что целовать, но видеть нельзя и остаться в живых, а уж тем более касаться (я не говорю уже лезть с поцелуями).

А что такое "бог евреев"?
И почему же это Бога видеть нельзя, когда Он Своими пречистыми стопами по земле этой грешной ходил 2000 лет тому назад? Или уже не ходил?????

Что касается Христа, то Он присутствует через Дух Святой.

Я правильно понимаю Вас, что Христос не присутствует сейчас на земле? Думаю, что правильно....ОК.

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, (Иоан,16:7)
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, (Иоан,14:16)
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан,15:26)
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан,14:26)

И никаких поцелуев. Тем более поцелуев портретов неизвестных лиц.

Ок.
Тогда я продолжу мысль, которая была написана участнику Валерий Докудин на его слова: "целовать икону, все равно что, в присутствии живого отца, целовать его фотографию".

Однозначно, кто-то из участников ошибается - или Йицхак или Валерий. Они против икон, но один утверждает, что целовать Бога вообще воспрещается, т.к. Его даже не просто касаться нельзя, но даже видеть, а значит и икону (образ) Его написать невозможно. А Валерий утверждает, что вместо иконы (фото) надо лобызать Бога - живого и невредимого, Который перед нами.

Таким образом, получается, что православных, говоря образно, бьют по губам, при этом предлагают не понятно что....

Я честно говоря, в недоумении.... и кто же прав?

[Йицхак]

Почему образ Тела и Крови свят для евангельского христианина, а образ Самого Христа - "идол"?

Образ Тела и Крови - никто не целует и не вешает в красный угол. Согласитесь, Саша, это было бы гораздо логичнее, чем вешать в красный угол портрет неизвестного лица? Про образ тела и Крови - Он сказал: примите...сие есть Тело Моё...сия есть Кровь моя... А вот про свои портреты Он ничего такого не говорил.
Так, что логика поцелуев тут мимо смысла.

Образ Христа - не идол. Не идол даже Его вымышленный портрет (а нарисованных с натуры я не знаю).
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)
Но, предположим, портрет Христа - символический, нечто наподобие иллюстрации в Библии, например, Дюрера.
Но и в этом случае можно любой портрет сделатиь идолом своим к нему отношением. Так, что тут еще раз просто констатация: нет в Слове ничего о поцелуях портретов.

Почему можно целовать Библию, но нельзя целовать икону?

Целовать можно всё, что угодно. Хоть дверной косяк. Я всего лишь констатирую: такого вида богослужения в Слове нет, всего лишь человеческий ритуал, оправдываемый некими аналогиями с фотографиями. Причем аналогиями странного поведения: Иисус во веки с нами незримо рядом стоит, а целуем портрет неизвестного мужчины.

Любой евангельский христианин признает связь образов с первообразами, но никогда не говорит об этом вслух - ибо сие портит апологетическую позицию.

Каждый по-своему, Саша. Кто-то может быть и представляет. А я, например, никких образов сознательно не представляю - чтобы не ошибиться больно.
Но даже те, кто представляет, не превращают это в ритуал в изделиях не ради апологетики, а в силу понимания: наши представления не должны превращаться ни во что тварное.

Если Библия стоит на полке для украшения нет в ней никакой пользы. Это бумага и типографские краски. Но когда найдётся душа внимающая Книга становится Святыней. Посему если для Вас икона - дерево и краски - это по прежнему остается лично Вашей заботой, уважаемый тезка, сколько свою заботу Вы цитатами не "отбеливайте". Пора бы уже научиться отличать священное от несвященного и нечистое от чистого (Лев. 10,10).

Саш, нет в рисунке ничего нечистого, равно как и святого. Рисунок и всё. Бывает очень красивый и поучительный. Но всего лишь рисунок. И воздавать ему что-то от святого - мягко говоря, нехорошо.
И еще я не люблю метафор. Они мешают понимать реалии.
Нигде в Его Слове оно (слово) не названо Святыней. Истиной - названо. Святыней - нет.
Далее можно с большими глазами спрашивать у меня: "Так для Вас Слово Божие - не святыня?!", - но только стоит ли это делать.

[Йицхак]

А что такое "бог евреев"?

Это Тот, Кого Вы не знаете. Ну, раз спрашиваете.
13 И сказал Господь Моисею: завтра встань рано и явись пред лице фараона, и скажи ему: так говорит Господь, Бог Евреев: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение; (Исх,9:13)

Фараон реагировал также, как и Вы. Всё спрашивал, что это такое. Его судьбе я не завидую, хотя очень исчерпывающий ответ он получил.

И почему же это Бога видеть нельзя, когда Он Своими пречистыми стопами по земле этой грешной ходил 2000 лет тому назад? Или уже не ходил?????

Потому, что:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)
Можете отписать Павлу, что он ни фига не понимает. Впрочем, почему Павлу? Всё Писание богодухновенно (с). Тогда не Павлу. Как встретите Дух Святой, так Ему - всю правду в глаза: не понимает Он так как Вы.

Ок.
Тогда я продолжу мысль, которая была написана участнику Валерий Докудин на его слова: "целовать икону, все равно что, в присутствии живого отца, целовать его фотографию".

Однозначно, кто-то из участников ошибается - или Йицхак или Валерий. Они против икон, но один утверждает, что целовать Бога вообще воспрещается, т.к. Его даже не просто касаться нельзя, но даже видеть, а значит и икону (образ) Его написать невозможно. А Валерий утверждает, что вместо иконы (фото) надо лобызать Бога - живого и невредимого, Который перед нами.

Таким образом, получается, что православных, говоря образно, бьют по губам, при этом предлагают не понятно что....

Я честно говоря, в недоумении.... и кто же прав?

Да,да. Принесли Ему денарий и спрашиваю: "Платить или платить? мы вот тут все в недоумении...".
Пришёл Kot и спрашивает: "А кто из них...?" И весь в недоумении-недоумении.
Если Вы не понимаете идиом участника валерий докудин, то как Вам объяснять?
Только плечами с сожалением пожать.
Не более того.

[Vit.]

Йицхак


А что такое "бог евреев"?
И почему же это Бога видеть нельзя, когда Он Своими пречистыми стопами по земле этой грешной ходил 2000 лет тому назад? Или уже не ходил?????

Скажите, а что тогда мешает икону Иисуса Христа,назвать нарисованным Богом, а художника-Богорисователем?

[Alex Shevchenko]

Так, что тут еще раз просто констатация: нет в Слове ничего о поцелуях портретов.

Нет в Слове ничего о поцелуях Библии. Да и прямого указания "запишите сказанное", если Вы заметили, так же не обнаруживается. Извечная проблема ограниченности протестантского мировосприятия - для этого мира Слово зажато в узкие рамки букв.

Я всего лишь констатирую: такого вида богослужения в Слове нет

Саша - подтягивайте мат.часть - иконопочитание не "вид богослужения"

А я, например, никких образов сознательно не представляю - чтобы не ошибиться больно.

Угу. Нет желания принимать участия в очередном споре между Вашим "racio" и моим "credo". Я просто напомнил Вам, что любой, кто исповедует что Тело и Кровь Христова есть образ, а евхаристия не что иное как воспоминание, в "которым верующий мысленно возносится ко Христу", лучше всего молчать, когда идет разговор об Иконах. Тем более не бить в грудь своего сугубо личного упования. Как минимум Вы выглядите странно, признавая за собой право возводить почитание от первообраза к образу, и отказывая в этом праве иным, только лишь потому, что Вам так хочется. По правде говоря нет более жалкого зрелища, чем рациональная вера ...

[Kot]

Йицхак

Потому, что:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)

Cовершенно верно, Йицхак.
Вот Вы смотрите плотскими глазами на то, как православные целуют икону и, не видя духовный смысл: "Вы судите по плоти" - Ин.5:18., видя только внешнюю обрядовую сторону, приравнивая ее к идолопоклонству.

[Йицхак]

Нет в Слове ничего о поцелуях Библии.

НетУ. Но разве кто-то говорит о необходимости или полезности хотя-бы целования Книги, как формы выражения отношения к Слову?

Да и прямого указания "запишите сказанное", если Вы заметили, так же не обнаруживается.

По-разному, Саш, по-разному
2 И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать, (Авв,3:2)
2 возьми себе книжный свиток и напиши в нем все слова, которые Я говорил тебе об Израиле и об Иуде и о всех народах с того дня, как Я начал говорить тебе, от дней Иосии до сего дня; (Иер,36:2)
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8)

Извечная проблема ограниченности протестантского мировосприятия - для этого мира Слово зажато в узкие рамки букв.

Эх, братья христиане-харизматы нас не читают. Сейчас бы они сказали нам про зажатость буквами и отсутствие у них Духа

Саша - подтягивайте мат.часть - иконопочитание не "вид богослужения"

Согласен. Исправляю. Иконопочитание - одна из форм, в которых осуществляется богослужение (например, крестный ход, елеосвящение и т.п.)

Угу. Нет желания принимать участия в очередном споре между Вашим "racio" и моим "credo". Я просто напомнил Вам, что любой, кто исповедует что Тело и Кровь Христова есть образ, а евхаристия не что иное как воспоминание, в "которым верующий мысленно возносится ко Христу", лучше всего молчать, когда идет разговор об Иконах. Тем более не бить в грудь своего сугубо личного упования. Как минимум Вы выглядите странно, признавая за собой право возводить почитание от первообраза к образу, и отказывая в этом праве иным, только лишь потому, что Вам так хочется. По правде говоря нет более жалкого зрелища, чем рациональная вера ...

Саш, вера не бывает рациональной или нерациональной.
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр,11:1)
Это поведение может быть рациональным или эмоциональным. Только стоит ли индивидуальное поведение одного наполнять неким сакральным смыслом для всех остальных?
Что касается Тела и Крови, то их не художник рисовал. Ни разу еще не видел, чтобы на евхаристии кто-то принимал нарисованные Тело и Кровь.

[Йицхак]

Cовершенно верно, Йицхак.
Вот Вы смотрите плотскими глазами на то, как православные целуют икону и, не видя духовный смысл: "Вы судите по плоти" - Ин.5:18., видя только внешнюю обрядовую сторону, приравнивая ее к идолопоклонству.

Духовный смысл - это термины сугубо человеческие, философские. И придуманы человеками исключительно для оправдания своих действий. Собственно, потому и придуманы, чтобы оправдать действия, не предписанные Словом.

Найдете в Слове такой термин "духовный смысл"?
А вот о поклонении в духе и истине - там есть. Только поклонение в духе не требует тварных образов.

[Kot]

Скажите, а что тогда мешает икону Иисуса Христа, назвать нарисованным Богом, а художника-Богорисователем?

Иисус Христос - это Бог воплотившийся, т.е. Господь Бог Иисус Христос.
Когда же мы говорим о Боге, то это означает, мы говорим о Сущности Бога, которая непознаваемая. Именно об этом идет речь, когда говорится, что Бога невозможно увидеть. Именно в этом аспекте, как указал Йицхак, Бога невозможно не то, что нарисовать, но даже увидеть.
Короче это уже вопросы апофатического богословия.

[Alex Shevchenko]

НетУ. Но разве кто-то говорит о необходимости или полезности хотя-бы целования Книги, как формы выражения отношения к Слову?

А кто-то говорит о необходимости целования Иконы? Мы говорим о формах выражения любви. Протестант, благоговейно целующий Библию, не вызывает во мне никаких отрицательных эмоций. Ежели у кого-то вызывает негативную реакцию православный, приложившийся к иконе, - пусть наблюдает за собой, достаточно ли в нем любви, к которой он так стремится. Немудрено поставить себя судьей над Церковью и вынести ей жестокий приговор, но единственный порочащий Церковь порок происходит от нас же самих, когда мы, начиная с того, кто стоит во главе иерархии, и кончая простым верующим, представляем Церковь и все что в Церкви не так, как подобает(с).

По-разному, Саш, по-разному

Конечно по разному: о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам [...] (1Иоан.1:3)

Согласен. Исправляю. Иконопочитание - одна из форм, в которых осуществляется богослужение (например, крестный ход, елеосвящение и т.п.)

Ответ неверный.

Саш, вера не бывает рациональной или нерациональной.

Бывает, когда начинает подчиняться Вашей "логике смысла". Только стоит ли индивидуальное поведение одного наполнять неким сакральным смыслом для всех остальных ?

Что касается Тела и Крови, то их не художник рисовал. Ни разу еще не видел, чтобы на евхаристии кто-то принимал нарисованные Тело и Кровь.

Конечно. Их пекарь пек. Или будете возражать, что хлеб для Евангельского Христианина есть образ Тела Христова?

[Kot]

Духовный смысл - это термины сугубо человеческие, философские. И придуманы человеками исключительно для оправдания своих действий. Собственно, потому и придуманы, чтобы оправдать действия, не предписанные Словом.

Найдете в Слове такой термин "духовный смысл"?
А вот о поклонении в духе и истине - там есть. Только поклонение в духе не требует тварных образов.

Если Вам так важно придерживаться определенных слов, я могу высказаться о том же по сути, но другими словами:

Вот Вы смотрите плотскими глазами на то, как православные целуют икону и, не видя поклонения этих людей в духе: "Вы судите по плоти" - Ин.5:18., т.е. видя только внешнюю обрядовую сторону, приравнивая ее по своему разумению к идолопоклонству.

[shepherd]

Эх, братья христиане-харизматы нас не читают. Сейчас бы они сказали нам про зажатость буквами и отсутствие у них Духа

.

Почему не читают? Читают просто скучне доказывать православным,что они-то как-раз и ставят Бога в рамку, причём в прямом смысле.
То -что в православии сегодня процветает откровенный фетешизм это и ежу ясно,толпами гоняются,что-бы прикоснуться к некой чудотворной иконе.Думаете за первообразом гоняются?
ТО-что православные,как бы особенно набожны это видно по количеству разнообразных идолов(причём каждый отвечает за своё)всё,как в греческой философии,поклонение образу,а честь первообразу это и есть Платоновский "Мир идей"-есть идея и есть её воплощение.
Ведь греки поклонялись не идолам,статуи лишь образ бога,а сами боги на "Олимпе" живут это знал каждый грек,но разве вдолбишь это сегодняшним православным они ведь искренни уверены,что образ и первообраз первым Иоанн Дамаскин выдумал.