О ЕЛЦ, Германии, нацизме и М. Лютере

[lyykfi]

Хочу добавить, что я люблю Православие, Православных, но не "православных", и Бог мне в этом Свидетель.

Зато "православные" себя любят. Ой как любят, тяжело быть "православным" - кругом враги.

P.S: Я именю ввиду именно "православных", а не православных.

[umka]

Вы ответите за это перед Богом.

А как вы думаете, в чем больше каяться надо.
В том, что я как и многие люди против того чтоб общаться с Богом через зубрешку?
Или в том, что я отрезаю из Библии слова?

Кстати, готовый молитвенник есть в Библии. Псалмы Давида называется.

Так Псалтырь для хора, это молитвенник?

[.Аlex.]

umka
А как вы думаете, в чем больше каяться надо.
В том, что я как и многие люди против того чтоб общаться с Богом через зубрешку?
Вы думаете оскорблениями что-то изменить? Такой вот правдорез-обличитель? Почитайте истории еврейских погромов... Из за трех "праводорезов"...
Думаете после этих "обличений" молитвинники исчезнут или иконы с мощами? После таких "обличений" только неприязнь и раздражение появляется... Причем ко всем протестантам

Так Псалтырь для хора, это молитвенник?
Это псалмы. Но ими молятся христиане всего мира. Я знаю плалмы наизусть и молюсь ими. Например девяностым...

[Metaxas]

Конечно лютеране не идеальны, как и православные, и католики, и другие, но валить на них всё что можно и невозможно считаю подлостью

А не подлость все время ставить в вину РПЦ МП "сотрудничество" с КПСС/КГБ? Хотя, как уже замечалось, в отличие от тех же лютеран, что-то не было замечено коммунистических знамен в православных храмах и патриархи что-то не выступали с заявлениями в поддержку ГУЛАГа. А ведь тут, на форуме то и дело склоняют "сергианство". Мне просто лень сейчас произвести такую же колоссальную работу, какую проделала Priestess в отношении лютеран, чтобы выложить сюда все факты РЕАЛЬНОГО сотрудничества с КГБ верхушки ВСЕХБ и регистрированных пятидесятников. В годы, когда в тюрмах еще сидели за веру, когда то и дело закрывались молитвенные дома, разгонялись собрания, когда полным ходом шли товарищеские и уголовные суды над служителями, глава регистрированных баптистов Бычков ездил по всему миру и взахлеб рассказывал о невиданной свободе, которой пользовались христиане в брежневском СССР. Во всех крупных городах страны, открытых для западных туристов, молитвенные дома ВСЕХБ служили витриной "прав и свобод советского человека". Или может вам напомнить о деятельности глав АСД в СССР братьев Кулаковых? Все служители, возглавлявшие эти рекламные общины счастливых советских баптистов, адвентистов и пятидесятников, постоянно ходили на совещания и доклады в КГБ. Так к чему же протестантам шельмовать РПЦ МП, когда у самих рыльца в пуху?

[komi]

.Аlex.

komi
Ваш век еще хватит
А сколько Вам лет?

С какой целью интересуетесь?

Не холокост придумали, а 6 миллионную циферьку.
Устарело.
Извество, что ОФИЦИАЛЬНАЯ послевоенная статистика численности европейского населения показала - колличество проживающих в Европе евреев уменьшилось на эту цыфру по сравнению с 39-м годом.

Таки нет Еврейские кагалы упорно отказываются предоставить точные данные о проживавших в Европе евреях. Да и ревизионистов, взявшихся за пересчет жертв холокоста, сионисты преследуют. С чего бы это? А с того, что если мир узнает правду о накрученных миллионах, то немецкая курица перестанет приносить золотые яйца в израильскую казну.

Инфа для Вас: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=11 . Почитайте всю тему.


lyykfi

Да, только один.
Прошу прощения если мои слова были слишком резки и за формулировку.

Мы все бываем резки в словах, но ничего в этом предосудительного нет, в дискуссиях всяко бывает. Совсем другое дело, когда наговариваем на соседа и рассказываем про него небылицы, чтобы только отвести подозрения с себя.


Suvi

А где вы нашли лютеранские "предания", в которых есть призыв убивать евреев? Мартин Лютер НИКОГДА и НИГДЕ не призывал к такому!

В этой теме я ничего подобного не упоминала. Но я поищу у себя высказывания Лютера о евреях и еврействе.

А что Вы скажете об эстонцах, уничтоживших на своей территории всех евреев?


umka

Герб ГДР

Увлекаетесь символикой? Этот символ Вам знаком? Трезубец орудие труда не только Нептуна/Посейдона, но и индуистского бога-разрушителя Шивы. Не хило замахнулась незалэжная свои гербом, так ить? )))

И интересное фото. Сверху циркуль видно

Более того, там видна буква G. Неужели это первая буква слова Gay? )))


Martyros

komi
Разделение видимого Лютеранства на Кибальчишей и Квакиных - прискорбный исторический факт, и я буду подчеркивать эту "волынку-шарманку", как бы Вам это не нравилось.

Я немного не об этом говорила. Вы сказали, что не всякий называющий себя лютеранином таковым является. Точно так же обычно оправдываются и представители других конфессий. А то, что признаете, что в Вашей компании есть и мальчиши-плохиши, и мальчиши-кибальчиши, против этого ничего не имею и не возражаю. В любом стаде есть паршивая овца.

А что вы имеете против проповедей? Иногда в малых дозах они всякому полезны. Вас не парит конфессия человека?

Нет, не парит.

Жаль, жаль... Значит Вам не по пути с такими людьми как Апостол Павел, Афанасий Александрийский, Августин Блаженный или Николай Мирликийский к примеру... Горячность может ошибаться, но равнодушие не приводило к хорошему никогда. Хотя судя по Вашему аватару и подписям, Вы далеко не равнодушны в определенных аспектах.

А что, перечисленные Вами люди проповедовали о важности конфессиональных различий между христианами? Или быть может о том, что к человеку надо относиться хорошо/плохо взависимости от его конфессии?

Конфессиональных лютеран в мире и сейчас меньшинство... А откуда Вам знать, что было известно верхушке ЕЛЦ, которую Вы упорно именуете ЛЦ, а что ей не было известно? Вы хорошо знакомы с историей ЕЛЦ в Германии в 20-м веке?

Я без всякого злого умысла сократила лютеранскую церковь до аббревиатуры ЛЦ. Не думала, что это может Вас задеть. Теперь буду писать ЕЛЦ.

Не надо плохишей вычеркивать, они сами себя вычеркнули, а за это их и Бог потом вычеркнул. Если отдельные люди или даже группы изменили лютеранскому , или например, вообще Христианскому вероисповеданию, этим оно не умаляется, но лишь подчеркивается. Бриллианты для контраста тоже на черный бархат выкладывают, знаете ли.

Давайте воздерживаться от лозунгов

Типа: "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку?" Нет, о православных я сказал свое мнение, которое не изменится от отношения других учстников ко мне, причем в любую сторону. Вдобавок, уж еще раз простите за резкость, но я не испытываю радости от возможности бартера с участником с таким аватаром и подписями.

Я к Вам в собеседники не напрашивалась. А мой аватар - это лакмусовая бумажка )))


r_burnaschev

Вот скажите Вы мне Игорь Панфилов, что я, названный по словам ваших "православных" братье в этой теме как: "крещённый и принемающий причастие в церкви организованной Гитлером", в "цекви мёртвой", "организовавшей две мировые войны", "вдохновившей Холокост" и т.д., ведущей начало от "растлителя монашек", "спавшего с самим дьяволом" сколько то раз, сколько не помню (вон tulack точно знает сколько раз) и т.д., что по сути является просто (скажу по Солженицену) туфтой. Что я должен после этого думать о православных, которые утверждают, что я должен от ЕРИСИ вернуться в ЛОНО? Ну чем вы называющие себя гордо ПРАВО, чем вы лудше меня? Ведь назвавшись этим самым ПРАВО, вы взвалили на себя КРЕСТ, ну чего же вы его не несёте? Ну почему от вас вместо милости и любви идёт камнепад? Но ведь для чистого всё чисто, ну чего же вы постоянно уподобляетесь "сектантам и еритикам"?
Конечно, кто хулит не ведая, чего с него возьмёшь, но те, кто хулит сознательно..., я не понимаю таких.
Хочу добавить, что я люблю Православие, Православных, но не "православных", и Бог мне в этом Свидетель.

Эх, донэр-веттэр... Не расстраивайся, пжста. Думаю, в жизни все по-другому, помягче что ли. Мы же в реале не спрашиваем вероисповедание или национальность наших собеседников, знакомых и друзей. Нам это не важно, был бы человек хороший А здесь скорее срабатывает защитная реакция: ах, он меня дураком обозвал, вот я ему покажу, где раки зимуют. - Так-так-так, он мне показал, где раки зимуют, а пошлю-ка я его за это туда, куда Макар телят не гонял... Ну и начинается словесный мордобой Побеждает обычно конфессия модератор )))

[.Аlex.]

.Аlex.
Таки нет Еврейские кагалы упорно отказываются предоставить точные данные о проживавших в Европе евреях. Да и ревизионистов, взявшихся за пересчет жертв холокоста, сионисты преследуют. С чего бы это? А с того, что если мир узнает правду о накрученных миллионах, то немецкая курица перестанет приносить золотые яйца в израильскую казну.

Во- первых, при чем тут еврейские кагалы? Статистика численности еврейского населения в Европе, проводилась официальными государственными структурами этих стран. И исходя из официальных данных, предоставленных этими странами, определялась окончательная цифра.
Во-вторых, не могли бы Вы дать информацию о преследованиях ревизионистов, взявшихся за пересчет жертв холокоста...

[.Аlex.]

Мне просто лень сейчас произвести такую же колоссальную работу, какую проделала Priestess в отношении лютеран, чтобы выложить сюда все факты РЕАЛЬНОГО сотрудничества с КГБ верхушки ВСЕХБ и регистрированных пятидесятников. В годы, когда в тюрмах еще сидели за веру, когда то и дело закрывались молитвенные дома, разгонялись собрания, когда полным ходом шли товарищеские и уголовные суды над служителями, глава регистрированных баптистов Бычков ездил по всему миру и взахлеб рассказывал о невиданной свободе, которой пользовались христиане в брежневском СССР. Во всех крупных городах страны, открытых для западных туристов, молитвенные дома ВСЕХБ служили витриной "прав и свобод советского человека". Или может вам напомнить о деятельности глав АСД в СССР братьев Кулаковых? Все служители, возглавлявшие эти рекламные общины счастливых советских баптистов, адвентистов и пятидесятников, постоянно ходили на совещания и доклады в КГБ.

Ох уж эта Пристерс

"ГОЛОС АМЕРИКИ": Русская Православная Церковь и КГБ: всё в прошлом? Интервью с бывшим подполковником КГБ писателем Константином Преображенским
"Что касается епископов, то все советские епископы назначены государством. Точнее говоря, КГБ. Потому что епископ это руководитель областного масштаба. Руководителей областного масштаба у нас утверждал ЦК КПСС, его Идеологический отдел. Документы для кадровых назначений готовили КГБ с ЦК для всех, не только для церковных руководителей, для любых. Что касается епископов, то справку о нем писали Пятое управление КГБ, которое занималось общим надзором над церковью, и Первое главное управление (разведка), если кандидат в епископы хотя бы раз бывал за границей, потому что здесь с ним тоже поддерживался агентурный контакт. Каждая справка заканчивалась одной и той же фразой: "Сотрудничает с такого-то года". Именно она и была для ЦК КПСС самой главной, а вовсе не церковные заслуги епископа. Наоборот, чем их меньше, тем лучше. А когда епископ назначается государством или даже использует мирские власти для своего назначения, он не может быть епископом, как говорят об этом церковные правила. Поэтому все советские епископы незаконны с церковной точки зрения."

[.Аlex.]

Так к чему же протестантам шельмовать РПЦ МП, когда у самих рыльца в пуху?

А Вы что здесь, рефери на общественных началах?

[Игорь Панфилов]

Святой Благоверный Царь Иоанн Васильевич Грозный (Святой Московской епархии)

Уважаемая Суви! Не соблаговолите ли вы привести источник из которого почерпнули эту новость(а точнее поймали утку).

[Игорь Панфилов]

Цитата участника Игорь Панфилов:

Вот скажите Вы мне Игорь Панфилов, что я, названный по словам ваших "православных" братье в этой теме как: "крещённый и принемающий причастие в церкви организованной Гитлером", в "цекви мёртвой", "организовавшей две мировые войны", "вдохновившей Холокост" и т.д., ведущей начало от "растлителя монашек", "спавшего с самим дьяволом" сколько то раз, сколько не помню (вон tulack точно знает сколько раз) и т.д., что по сути является просто (скажу по Солженицену) туфтой. Что я должен после этого думать о православных, которые утверждают, что я должен от ЕРИСИ вернуться в ЛОНО?

Насколько я понимаю, уважаемый tulack и другие, хоть и защищают Православие, за что им благодарность, но не являются православными. Может быть поэтому они могут позволить себе, не стесняясь, сказать то, что думают. Во-вторых, если бы ваш собрат по ЛЦ г-н Полиграф не открыл соответствующую тему об РПЦ МП, то, я почему-то уверен, вся эта информация о вашей церкви не всплыла бы. А теперь есмь то, что есмь. Был брошен вызов поиграть по правилам компромата, вызов был принят и обижаться теперь на православных не стоит. Г-н Полиграф упрекает руководство РПЦ МП(хотя по названию темы это не определишь) в отсутствии покаяния. Во-первых, это самое руководство вряд ли заглядывает на этот форум, поэтому удар предназначался по рядовым членам. Во-вторых, на первой же странице той темы стало ясно, что письмо Окунева - откровенная заказная ложь, однако, г-н Полиграф и не подумал об извинениях, утёрся и продолжил, как будто ничего не случилось. Скажите, и что я теперь должен думать о лютеранах?

Ну чем вы называющие себя гордо ПРАВО, чем вы лудше меня?
.

Во-первых, мы не выбирали это название. Мы пришли в Церковь, которая уже так называлась задолго до нас, поэтому несём то название, которое есть. Во-вторых. мы ничем не лучше, а вполне возможно и хуже, просто, если сравнивать Церковь Христову с ковчегом, то мы вошли в ковчег, а вы ещё снаружи, предвижу протесты, но посадка ещё не закончилась, поэтому не смею называть вас неспасенными.

Ведь назвавшись этим самым ПРАВО, вы взвалили на себя КРЕСТ, ну чего же вы его не несёте? Ну почему от вас вместо милости и любви идёт камнепад? Но ведь для чистого всё чисто, ну чего же вы постоянно уподобляетесь "сектантам и еритикам"? .

Может потому, что сами в прошлом сектанты и еретики, вот "хвост" и тянется.

Конечно, кто хулит не ведая, чего с него возьмёшь, но те, кто хулит сознательно..., я не понимаю таких.
Хочу добавить, что я люблю Православие, Православных, но не "православных", и Бог мне в этом Свидетель.

Лучший способ борьбы с сознательной хулой, это короткая ссылка на факты, опровергающие эту хулу, например, как это сделал tulack в ответ на письмо Окунева.

[Priestess]

Конечно лютеране не идеальны, как и православные, и католики, и другие, но валить на них всё что можно и невозможно считаю подлостью

Да причём тут подлость? Просто очень странно видеть лютеранина обвинительно тыкающего пальцем в РПЦ (МП). http://www.evangelie.ru/forum/t41530.html Сразу вспоминается историческое прошлое лютеранской церкви.

Вот скажите Вы мне Игорь Панфилов, что я, названный по словам ваших "православных" братье в этой теме как: "крещённый и принемающий причастие в церкви организованной Гитлером", в "цекви мёртвой", "организовавшей две мировые войны", "вдохновившей Холокост"

Не обижайтесь, пожалуйста. Эта тема ничто иное как реакция на тему Полиграфа, зеркальное так сказать отображение. Так что ничего личного и ничего враждебного к самим лютеранам. Просто мне, например, странны такие вопросы "со стороны", как: кто они такие, почему активно сотрудничали, где была их христианская совесть и т.п. Подобные закидоны в адрес православной церкви, по моему мнению, вполне приличествуют атеистам или сатанистам , но не тем, которые считают себя частью Тела Христова. Если хотите знать, почему у меня такое мнение, могу обосновать.

К Вашему невысказанному вслух вопросу о том, что Гитлер с большим почтением относился к Лютеру. В этом можно убедиться, прочитав 1 том "Mein Kampf", многочисленные свидетельства современников и собственные высказывания Гитлера, как например: "Это - три величайших человека, которых Бог дал немецкому народу. От Фридриха Великого я научился отваге, и от Бисмарка - искусству правления государством. Но величайшим из трёх является Др. Мартин Лютер, ибо он сделал возможным объединение германских племён, дав им один язык посредством своего перевода Библии на немецкий".

Но я поищу у себя высказывания Лютера о евреях и еврействе.

Да что там, просто отошлите интересующихся к памфлету Мартина Лютера "Против евреев и их лжи" (Von den Jüden und iren Lügen).

[Priestess]

Ох уж эта Пристерс

Да... без словаря Вам действительно никуда. Хотя, возможно, это просто дислалия в сочетании с дисграфией. Тогда пожалуй ещё не поздно обратиться к логопеду. Вам сколько лет?

[r_burnaschev]

Цитата участника komi:

Эх, донэр-веттэр... Не расстраивайся, пжста. Думаю, в жизни все по-другому, помягче что ли.

К сожалению угроза того, что лютеранство в России могут сново загнать в подполье остаётся. Делать это будут не Православные, а "православные".
Вот пример:


Кто из православных мирян будет выяснять, является лютеранство тоталитарной деструктивной сектой или нет?

Цитата участника Игорь Панфилов:

Насколько я понимаю, уважаемый tulack и другие, хоть и защищают Православие, за что им благодарность, но не являются православными.

Ну и кто-же он, ваш уважаемый тулак, "бронепоезд на запасных путях"?

если бы ваш собрат по ЛЦ г-н Полиграф не открыл соответствующую тему об РПЦ МП, то, я почему-то уверен, вся эта информация о вашей церкви не всплыла бы.

Всплыла и всплыла, в интернете много чего есть.

Во-вторых. мы ничем не лучше, а вполне возможно и хуже,

Я сам виноват, ожидаю от всех православных то, чего нет у других.

Простите, продолжу в другой раз, нужно уходить.

[komi]

.Аlex.

Во- первых, при чем тут еврейские кагалы? Статистика численности еврейского населения в Европе, проводилась официальными государственными структурами этих стран. И исходя из официальных данных, предоставленных этими странами, определялась окончательная цифра.

Не было у европейских госструктур точных данных о количестве евреев и цыган. Точная цифра о евреях была только в синагогах, но они не спешат делиться с миром предвоенными данными.

Не будьте так наивны. Вы знаете точную цифру нелегалов в Вашей стране? В России называют разные цифры от нескольких тысяч да нескольких миллионов, т.е. цифры весьма и весьма разбросаны. В Москве в одной квартире может проживать целый аул, у многих нет даже документов, т.е. официально (де-юре) этих людей нет, но мы-то их видим каждый день.

Кочевников есть кочевники.

Во-вторых, не могли бы Вы дать информацию о преследованиях ревизионистов, взявшихся за пересчет жертв холокоста...

Вот книга известного ревизиониста Юргена Графа, вынужденного скрываться от преследования сионистов: LIB.com.ua [электронная библиотека]: Юрген Граф: Миф о Холокосте. Правда о судьбе евреев во Второй Мировой войне


Priestess

Да что там, просто отошлите интересующихся к памфлету Мартина Лютера "Против евреев и их лжи" (Von den Jüden und iren Lügen).

Спасибо Плюс к этому еще один памфлет в его же авторстве "О непроизносимом имени Божьем".

Хотя чего греха таить, я согласна почти со всеми пунктами и готова подписаться под ними. М.Лютер защищал христианство от иудаизма и был своего рода немецким Иосифом Волоцким. Памфлеты были направлены именно против ереси жидовствующих, а не против евреев. Тому же учила и православная церковь, начиная с апостола Павла, Иоанна Златоуста, ...


r_burnaschev

Цитата участника komi:

К сожалению угроза того, что лютеранство в России могут сново загнать в подполье остаётся. Делать это будут не Православные, а "православные".
Вот пример:

В Сыктывкаре 2 лютеранские церкви - немецкая и ингерманландская, с некоторыми прихожанами я лично знакома. Ни о каких проблемах с властями они не сообщали. Одна знакомая миссионерка посещает англиканскую общину в Москве, еще 2 немца - лютеранскую кирху, и тоже ничего о притеснениях по отношению к англиканам и лютеранам не слышала. Зная их отрицательное отношение к российским властям и российским "государственным" религиям, могу уверить, что если бы таковые имели место быть, то они бы молчать не стали

[Полиграф П.]

Я попросила привести доказательства Вашим словам, о том, что в православных преданиях есть призыв к убийству евреев. Вы отказались и попросили считать это своим ИМХО.

Насчет убийства не знаю, а вот, например, такое есть среди постановлений 6 Вселенского собора:
11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.