Диспут с православным

[ИвакинГ]

Georgy

Брат, что Вас так взволновали слова одного, пусть даже хорошего человека...? Разве Слово Писания при этом изменилось?

А вот это не христианство. Это фарисейство. Это инквизиция. Суббота значит для человека? Так? Осторожнее с выражениями. А то еще начнете блудников православных камнями побивать.

[Двора]

Если бы Иоанн прочитал этот стих 1300 лет назад,
то наверняка бы перешёл в протестантизм

Мой мое мои, вот они волки не щадящие стада, говорящие превратно.

[Володя77]

ИвакинГ

А вот это не христианство. Это фарисейство. Это инквизиция. Суббота значит для человека? Так? Осторожнее с выражениями. А то еще начнете блудников православных камнями побивать.

Если можно, поясните, что Вы хотели сказать.

Ну ребята вы даете... Ну разве можно так... Себя со стороны послушайте? или почитайте! Весело! Правда весело!
Чего к церковнославянскому то прицепились? не понимаете - ну не понимайте.

Простите, но в данном случае, более не понимаете, как раз, Вы. Никто к этому языку не "цепляется". Именно, его (язык) пытаются "нацепить" всем... Хотя, суть дела не в этом. Суть дела в том, что у некоторых верующих есть стремление провести духовную нить через плоть, а это весьма опасно (одно из дел плоти ... - волшебство). На этой основе развиты многие оккультные мировые системы. И эти верующие, не понимая, что делают, пропогандируют "чистой воды" оккультизм.

[Йицхак]

А может, и не посмеялись бы.

1.Церковно-славянский - язык искусственный, вроде санскрита или современного индонезийского. Тем, в частности, и отличается от старославянского.

2. Вы считаете, что единственный сакральный язык - иврит? Тады - ой!

Если бы Вы сформулировали свое сообщение иначе, я бы мог остановиться наэтом подробней. Но не вижу смысла.

(1) То, что церковно-славянский не чистый македонский диалект - Вы совершенно правы. Кирилл и Мефодий и моравским его разбавляли и болгарским, по необходимости. Но слово искусственный на мой взгляд не очень правильное. Искусственный - это эсперанто, а церковно-славянский это диалект, адаптированный к диалектам другой местности.

(2) Да, нет. Я как раз НИКАКОЙ язык НЕ считаю сакральным. Если бы такой был, Господь не оставил бы нас в неведении. Я иронизировал сравнивая то, что говорили Мефодию против введения живого языка с тем, что говорят сейчас тоже против введения живого языка. Ситуация особенно комична в том, что и тогда и сейчас разговор идет о церковно-славянском.

Поэтому я именно так и сформулировал сообщение

[ИвакинГ]

ИвакинГ

Если можно, поясните, что Вы хотели сказать.

Простите, но в данном случае, более не понимаете, как раз, Вы. Никто к этому языку не "цепляется". Именно, его (язык) пытаются "нацепить" всем... Хотя, суть дела не в этом. Суть дела в том, что у некоторых верующих есть стремление провести духовную нить через плоть, а это весьма опасно (одно из дел плоти ... - волшебство). На этой основе развиты многие оккультные мировые системы. И эти верующие, не понимая, что делают, пропогандируют "чистой воды" оккультизм.

по первому пункту - поясняю еще раз вне персоналки. Не осуждайте.
по второму пункту - ну и кто на вас нацепляет церковно-славянский? Вот на меня никто. Просто русским православным очень хочется молиться на церковно-славянском. И что? Что такого?
медики вон латынь своим профессиональным языком считают. А православные - церковно-славянский. Если хотите это язык интернационального общения у славян. Да мистика в нем есть. так же как и в санскрите, как и в иврите... да в любой системе символов. Даже в пиджин-инглише есть. Оккультизм появляется тогда - когда мы из мистики творим культ.
А культ у нас далеко не в церковно-славянском языке.
и еще не путайте православИЕ и православНЫХ. очень разные весчи

[Владимир 3694]

... то, что Вы говорите там (в сообщении № 23) не есть существенно.

Я бы добавил: "Я так думаю". Но указывать, как Вам следовало бы формулировать свои суждения, не вправе.

Писание рассматривает указанный аспект иначе, чем Вы.

По-моему, оно его никак не рассматривает.

я уже слышал от Вас ранее, что некоторые (или многие) священники придают этому (и еще кое-чему) большое значение.

1. Я говорил о двух. Разве это - "многие"? Даже слово "некоторые" - уже большая натяжка.

2. Называя "это и еще кое-что" одними словами, мы имеем в виду разные понятия.

Звуковые вибрации могут производить не более, чем дела плоти (к чему относится, как мы знаем из Писания, и волшебство)...

1. Вы - заклинаниях? А я - о музыке и пении. Это ведь тоже - звуковые вибрации. Против такого "волшебства" Писание, по-моему, не возражает. Если это не так, поправьте меня, но на основе Писания..

2. Я сожалею, что личный негативный опыт привел Вас к выводу, что дела плоти - это, непременно, волшебство, оккультизм и прочая бесовщина.

Простите, но я не усматриваю причинно-следственной связи между данным вопросом (легко ли Вы научились жить свято и просто) и рассматриваемой темой.

Странно, что не усматриваете. Не Ваши ли слова:

... разве в те времена славяне еще не умели говорить? Или их языком невозможо было... научить их, как жить свято и просто?

Иная простота хуже воровства, а научить человека жить свято только лишь словами (на любом языке) очень даже нелегко.

Я могу ответить: "да, легко", или "нет, мне было нелегко", или "я еще только учусь"... Какой ответ Вас устроил бы?

Меня устраивает именно этот.

[Владимир 3694]

ПРАВДУ предупреждениями не заткнуть.

Мудро!

На этот раз, брат вы выразились яснее, чем подумали.

1. И на старуху бывает проруха.

2. Зато побратались!

[Владимир 3694]

Скажите, а откуда вообще появился церковно-славянский? Его история?

Простите, поначалу пропустил Ваше сообщение. В двух словах об этом написал belevg в сообщении № 50, а подробней можно почитать в специальных работах. Но меня больше интересует практика, нежели история.

[Владимир 3694]

Простите за стиль моего предыдущего сообщения. Я искренне тронут Вашим ответом.

Почему так сильно утеряна простота во Христе, почему многие так сильно хотят превратить религию в науку (хоть даже и о спасении души)?

Да нет у меня мыслей подменить веру наукой. Скорее, я пытаюсь постичь азы ИСКУССТВА спасения души. Набрался кое-каких знаний и опыта из самых разных традиций и сознательно, в зрелом возрасте, избрал христианство в форме православия.

Почему мы не можем вернуться или создать прекрасную Церковь, хотя бы такую, как Ефесская, ибо ее любил Христос за детскую искренность и простоту? Почему, Владимир, надо все так усложнять?

А оно само, alex, усложняется. От многих знаний - многие печали. Порой - до отчаяния.

Что, простому смертному, такому как я, надо разбираться в этих богословских дебрях?

Про Вас не знаю. Может, и не надо. Но у меня уже нет другого выхода.

Где же оно, христианское счастье?

Близко. Но и локоть - тоже близко, да не укусишь...

Кто украл его?

Без нашей помощи его никто не украдет.

[Владимир 3694]

Я иронизировал сравнивая то, что говорили Мефодию против введения живого языка с тем, что говорят сейчас тоже против введения живого языка...

Согласился бы с Вами, появись сейчас реформатор уровня Мефодия. Не в лингвистическом, понятно, отношении.

P.S. А сакральные тексты, теряющие (пусть и не совсем) мистическую силу даже при адекватном переводе, всё-таки, есть.

[elenacatania]

уже 5 или 10 ил 100 тема с одним и тем же...Все, иду копировать работу о ЦС в библиотеку....потом все можете читать там.

[Great Serge]

Серж, еще раз привет брат, слушай можно с тобой в аське пообщаться?

Привет, Ивакинг!
Я сегодня буду в аське до 15.00 (по московскому).
Серж

[paveletsky]

Да... после харизматов - многие бегут в православие... Не зная, что есть нормальные протестанские церкви, которые исковеркало непротестанское харизматическое движение. Были бы Вы у евангельских христиан -вероятность ухода в православие была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже... Серж

Как же трудно объяснять, когда не хотят слышать. Я ж черным по белому написал - был я у евангельских христиан - 10 лет, из них только два месяца ходил в гости к харизматам - 8 лет назад.

[Йицхак]

А сакральные тексты, теряющие (пусть и не совсем) мистическую силу даже при адекватном переводе, всё-таки, есть.

Сакральные тексты однозначно есть (молитва Богу, например). Но сакральность текста текста и уж тем более языка - вещь очень условная.
16 много может усиленная молитва праведного (Иак.,5:16)
И наоборот:
9 Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость (Притч,28:9)
А оба молились одинаковыми молитвами и об одном и том же. Т.е. "сакральность" зависит совсем не от текста.
Можно провести аналогию дальше: а если грешник молится например на некоем "сакральном" языке (неважно каком, например иврит или церковно-славянский), его молитва из-за языка становится святой? Да ни разу.
Так что ни от текста, ни от языка сакральность не зависит. Тут критерий один: исключительно святость говорящего текст.

[Виталий Д.]

Вы серьезно считаете, что молитвы, которые написали В.Великий или И.Златоуст (впрочем почти все молитвы в молитвослове) были изначально написаны по-церковно-славянски, а не переведены на него?

Слышал, что старославянский имеет большое сходство с греческим, там есть и буквы из греческого алфавита, да и азбуку составляли , кажется греками были, отсуда и греческое влияние на славянский язык