Диспут с православным

[Интересно]

А если вы "Старославянский" не понимаете... А что там сложного то? Попробуйте понять. Много интересного узнаете!

Я вот никогда не мог понять логики приверженцев церковнославянского языка. Слышал даже интервью Митриполита Кирилла, он объяснил это чем-то вроде "с Богом надо общаться не на том языке, на котором мы в миру разговариваем". С чего он это взял?

Ну ладно, пусть так, ну хочется проявить некое ОСОБОЕ уважение к Писанию - учи греческий, ведь это оригинальный язык Нового Завета или иврит и арамейский, на которых написан Ветхий.

Но ведь у православных и не так и не эдак. Язык церковнославянский - такой же "иностранный" по отношению к оригигинальным языкам Писания как и русский. Церковнославянский не ближе, а русский не дальше.

Так этот церковнославянский язык ну ведь реально никто не понимает, давайте не будем лукавить.

Так зачем он нужен???? Что за наваждение такое????

[Йицхак]

Я вот никогда не мог понять логики приверженцев церковнославянского языка. Слышал даже интервью Митриполита Кирилла, он объяснил это чем-то вроде "с Богом надо общаться не на том языке, на котором мы в миру разговариваем". С чего он это взял?

Взял из полного непонимания того, во что он верит. Взял также, как в Израиле старые евреи - эмигранты из СССР принципиально в быту говорят на идиш, считая иврит языком священным, на котором можно только говорить с Богом.

Так, к слову.
Когда католический епископ Мефодил вводил богослужении в Моравии на славянском языке, чтобы понимали местные жители, другие католические епископы встали горой против, говоря, что только три языка достоны быть богослужебными: еврейский, греческий и латынь. И даже ссылались на Писание - табличка над Иисусом была написана только на этих языках и Библия тоже только на этих трех языках (третья Ездры только на латыни есть).
Мефодий смеялся и называл их "триязычниками".

Ныне видим "славяно-язычников"

[нинапри]

20 ноября 2007 г.
«Люди нас не понимают»
В РПЦ снова заговорили о проблеме богослужебного языка
МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ

Слова, звучащие в наших храмах, не всегда понятны прихожанам.
Фото: ВЛАДИМИР МАШАТИН
В столице прошла богословская конференция «Православное учение о церковных таинствах». В ее рамках состоялся «круглый стол», где речь велась о языке богослужения и о том, что проблема его понимания верующими становится все острее. Причем это касается не только зарубежных, но и российских приходов. Участники дискуссии считают, что главенство РПЦ должно разработать четкие рекомендации о возможном использовании во время службы в храме как церковно-славянского, так и современного русского языка.




Между прочим, еще в позапрошлом веке об этом писал святитель Феофан Затворник: «Наши церковные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения... А между тем большая часть из этих песнопений совсем непонятна. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра надобно к сему приступить». Увы, для русского языка врата алтаря затворены поныне.

С сокращением.

[Rabin]

Я вот никогда не мог понять логики приверженцев церковнославянского языка.
Так этот церковнославянский язык ну ведь реально никто не понимает, давайте не будем лукавить.
Так зачем он нужен???? Что за наваждение такое????

Поделюсь собственным опытом. Около года читал молитвы святых на старословянском, не понимая содержания в полной мере. Язык открылся в один-два дня, оказалось некоторые слова несут более глубокий смысл по сравнению с современным русским, думаю этот эффект присущ и другим языкам, но дело в том что молитвы святых константы и поэтому каждое слово в них заменить проблематично, смысл изменится.

[Wanderer]

Немного "оффтопа"
В спец.теме мне не ответили - поэтому решил поинтересоваться здесь..
Тут вроде люди знающие

Как я понимаю православие охватывает не менее широкую область чем протестантизм, но и православие очень разнообразно.

Поэтому хотелось бы узнать отношение, например МПЦ к Сирийской ПЦ...


PS
У меня комп глючит


PPS
Извиняюсь у автора темы за офф, но его мнение мне тоже интересно...

[Йицхак]

Поделюсь собственным опытом. Около года читал молитвы святых на старословянском, не понимая содержания в полной мере. Язык открылся в один-два дня, оказалось некоторые слова несут более глубокий смысл по сравнению с современным русским, думаю этот эффект присущ и другим языкам, но дело в том что молитвы святых константы и поэтому каждое слово в них заменить проблематично, смысл изменится.

Вы серьезно считаете, что молитвы, которые написали В.Великий или И.Златоуст (впрочем почти все молитвы в молитвослове) были изначально написаны по-церковно-славянски, а не переведены на него?

[Rabin]

Вы серьезно считаете, что молитвы, которые написали В.Великий или И.Златоуст (впрочем почти все молитвы в молитвослове) были изначально написаны по-церковно-славянски, а не переведены на него?

В данном разговоре это не имеет значение, поскольку мы говорим о следствии. а не о причине.
У нас неплохо смотрятся рядом логины - тянут на премьр министра.

[Владимир 3694]

Я вот никогда не мог понять логики приверженцев церковнославянского языка.

Так зачем он нужен???? Что за наваждение такое????

Попробую объяснить. Можете считать мои суждения бредом. В таком случае ответ не требуется.

Дело в том, что церковно-славянский язык сакрален и был создан по Божественному наитию. Помимо передачи смысла Писания, он несет в себе особую энергетическую составляющую. С этим сталкивается всякий, кто впервые приступает к чтению, скажем, псалмов на церковно-славянском языке. Правда, как правило, не понимает, что с ним происходит. В этом он (язык) качественно схож с санскритом. Даже если в церковно-славянском тексте имеются расхождения (по букве!) против исходного, при его произнесении организм приходит в психосоматическое состояние, адекватное тому, которое вызывает оригинал, чего никак нельзя сказать о многочисленных современных переводах, даже если предположить, что буквальный смысл оригинала они передают точней.

Правда, боюсь, что ни один священник, даже интуитивно чувствуя, "где собака порылась", не осмелится толковать об "энергетике" и "психосоматике", хотя знает, что "буква убивает, дух животворит" (2 Кор 3:6)

Для интеллектуального понимания, возможно, он и неудобен, но если наша цель не теория, а практика, то для литургических целей и в молитвенной практике он незаменим - пока не появится богодухновенный перевод на современный русский язык.

Да и вообще: что, кроме собственной лени, мешает его выучить? Испытание-то - пустяковое. Только не говорите, что "человекам это невозможно". Скорее - не нужно. Тогда - в чем вопрос?

[Интересно]

оказалось некоторые слова несут более глубокий смысл по сравнению с современным русским, думаю этот эффект присущ и другим языкам,

Хороша новость.... Возьмите любые два языка, например, туркменский и румынский. В каждом из них окажутся слова, которые несут более глубокий смысл, по отношению к другому.

[Йицхак]

(1) Дело в том, что церковно-славянский язык сакрален и был создан по Божественному наитию.

(2) Да и вообще: что, кроме собственной лени, мешает его выучить? Испытание-то - пустяковое. Только не говорите, что "человекам это невозможно". Скорее - не нужно. Тогда - в чем вопрос?

(1) Жаль Кирилл с Мефодием это прочитать не могут. То то бы посмеялись, узнав, что тогдашний македонский диалект - это сакрально

(2) А почему церковно-славянский? Учить - так учить. Сразу иврит, греческий и латынь. И только на них

[ARM]

Попробую объяснить. Можете считать мои суждения бредом. В таком случае ответ не требуется.

Дело в том, что церковно-славянский язык сакрален и был создан по Божественному наитию. Помимо передачи смысла Писания, он несет в себе особую энергетическую составляющую. С этим сталкивается всякий, кто впервые приступает к чтению, скажем, псалмов на церковно-славянском языке. Правда, как правило, не понимает, что с ним происходит. В этом он (язык) качественно схож с санскритом. Даже если в церковно-славянском тексте имеются расхождения (по букве!) против исходного, при его произнесении организм приходит в психосоматическое состояние, адекватное тому, которое вызывает оригинал, чего никак нельзя сказать о многочисленных современных переводах, даже если предположить, что буквальный смысл оригинала они передают точней.

Правда, боюсь, что ни один священник, даже интуитивно чувствуя, "где собака порылась", не осмелится толковать об "энергетике" и "психосоматике", хотя знает, что "буква убивает, дух животворит" (2 Кор 3:6)

Для инттеллектуального понимания, возможно, он и неудобен, но если наша цель не теория, а практика, то для литургических целей и в молитвенной практике он незаменим - пока не появится богодухновенный перевод на современный русский язык.

Да и вообще: что, кроме собственной лени, мешает его выучить? Испытание-то - пустяковое. Только не говорите, что "человекам это невозможно". Скорее - не нужно. Тогда - в чем вопрос?

Скажите,а откуда вобще появился церковно-славянский?Его история?

[Rabin]

Попробую объяснить. Можете считать мои суждения бредом. В таком случае ответ не требуется.

Считаю бредом .

[анатолий17]

Кресты, колокола,
Иконы, свечки, мощи,
Златые купола,
Нельзя ли чуть попроще?

Ведь тот же кинозал
Ничем не хуже храма,
А если слишком мал
Есть стадион «Динамо».

К чему нам мишура
Здесь кресла вместо лавок,
А вместо алтаря
Есть кафедра вдобавок.

За кафедрою той
Без бороды и в штатском
Не батюшка седой,
А моложавый пастор.

По-русски говорит,
А не старославянски,
И паству не смутит
Акцент американский.

Поймите, суть вещей
Заключена не в форме
Поэтому мы с ней
Сражаемся упорно.

Примите нас, как есть:
Без рясы и кадила,
Вернитесь к простоте,
Да будем все едино.

Не отделяйся, брат,
От церкви протестантской,
Поверь, придет пора,
Русь станет христианской.

28.12.2007

2.ИОАНН ЗЛАТОУСТ
письмо перед ссылкой.

Сильные волны, жестокая буря! Но я не боюсь потопления, ибо стою на камне. Пусть свирепствует море: оно не может сокрушить камня! Пусть подымаются волны: оне не могут поглотить корабля Иисусова! Скажите, чего бояться мне? Ужели смерти? Мне еже жити Христос, а еже умрети, приобретение (Флп. 1, 21). Ужели ссылки? Господня земля и исполнение ея (Пс. 23, 1). Ужели описи имения? Ничто же внесохом в мир сей, яве, яко ниже изнести что моем (1 Тим. 6, 7). Я презираю устрашения мира сего, и посмеваюсь над его благами. Я не боюсь нищеты, не желаю богатства; не боюсь смерти и не желаю жизни, разве только для вашего успеха. Я для того говорю о настоящих моих обстоятельствах, и для того вопрошаю вас, возлюбленные, чтоб вас успокоить. Никто не может разделить нас! Что Бог совокупил, того человек разделить не может. Если о муже и жене сказано: еже Бог сочета, человек да не разлучает (Мф. 19, 6), ежели брака нельзя расторгнуть, то кольми паче нельзя разрушить церковь Божию. Ничего нет сильнее церкви! Сколь многие тираны покушались разрушить церковь! Сколько употребили они сковород? сколько печей? сколько зубов звериных? сколько острых мечей? Но нимало не успели. Где враги оные? Никто не говорит об них: все они забыты. Где церковь? Она сияет светлее солнца. Если христиане остались непобедимы и тогда, когда их было не много, то можно ли победить их ныне, когда вся вселенная исполнена благочестием? Не тревожьтесь настоящим событием. Окажите мне в одном любовь вашу, в непоколебимой вере. Я имею залог Господа, и не полагаюсь на мои силы. Я имею Его писание. Оно мне опора, оно мне крепость, оно мне спокойная пристань. Пусть вся земля придет в смятение! У меня есть письмецо; его читаю я, слова в нем для меня стена и ограда. Какие слова: Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. 28, 20). Христос со мною, кого мне бояться? Пусть поднимаются на меня волны, пусть море, пусть неистовство сильных! сие для меня слабее паутины. И если бы не вы останавливали меня своею любовию, то я ныне же удалился бы отсюда. Я всегда молюсь: да будет воля Твоя, Господи! Не как хочет тот или другой, но как Ты хочешь. Вот моя крепость, вот мой камень неподвижный, вот моя трость неколеблемая. Если Богу угодно то, да будет! Если Ему угодно оставить меня здесь, благодарю Его. Я буду благодарить Его, где Он ни захочет меня поставить.

Ни от чего не приходите в смущение. Старайтесь быть в молитве. Это сделал диавол, чтобы погасить в вас расположение к молитве. Но он не успел нимало. Я вижу вас более ревностными и усердными. Завтра я выйду с вами для молитвы. Где я, там и вы, а где вы, там и я. Мы одно тело. А тело от головы, как и голова от тела, не отделяется. Мы разделяемся местом, но любовию соединены; даже смерть не может разлучить нас. Хотя умрет мое тело, но душа будет жива и станет воспоминать о сем народе. Вы мне овцы, как могу я забыть вас? Вы мне родные мои, вы моя жизнь, вы моя слава. Если вы преуспеваете; это слава мне, и жизнь моя, как богатство, лежит в сокровищнице вашей. Я готов тысячекратно положить за вас душу свою и не стою никакой благодарности, потому что исполняю долг. Добрый пастырь душу свою полагает за овцы своя (Ин. 10, 11). Пусть тысячекратно меня удавят, тысячекратно отсекут мне голову! Смерть сия поведет меня к бессмертию. Все претерпеваю я за любовь мою к вам; ибо я все предпринимаю, чтоб вам доставить безопасность; чтоб никто чужой не вошел в стадо мое, и оно сохранилось непорочным. Сей подвиг мой доставит мне венец. И чего я не потерплю для вас? Вы мне сограждане, вы мне отцы, вы мне братия, вы дети мои, вы члены мои, вы тело мое, вы свет мой, и лучше света! Вы всегда доставляли мне то, чего желал я. Вы презирали временное, отказывались от земного, возвышались к небу, отрешались от уз телесных и старались о блаженном исполнении учения Господа. Впрочем, может быть, Бог попускает мне терпеть злоумышляемое на меня для того, чтоб испытать меня несчастиями; потому что победа, конечно, от трудов зависит, и венец уготовляется за подвиги. Ибо и Божественный Павел сказал: течение скончах, веру соблюдох: прочее соблюдается мне венец правды (2 Тим. 4, 7). Вечный Господь всех да удостоит и вас венца сего! Аминь.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Если бы Иоанн прочитал этот стих 1300 лет назад,
то наверняка бы перешёл в протестантизм

[нинапри]

Дело в том, что церковно-славянский язык сакрален и был создан по Божественному наитию. ?

Так! Всем англичанам, китайцам, французам и так далее....Всем быстро учить церковно-славянский! И будет им тогда -

течение скончах, веру соблюдох

...................

[Полиграф П.]

А если вы "Старославянский" не понимаете... А что там сложного то? Попробуйте понять. Много интересного узнаете!

Я не против церковно-славянского... Но меня всегда смущает одна вещь: зачем? Зачем усложнять? Представьте, если бы Христос и апостолы говорили, проповедовали на языке, непонятно для большинства?
Почему в других православных церквях говорят на национальных языках, а в нашей - вот из принцпа! - будем говорить на языке, давно вышедшем из употребления!