Диспут с православным

[Виталий Д.]

Виталий, увы, но все мои ссылки в толстых книжках, а не из инета (хотя и туда забегаю). Ну, не могу я Вам книжки переписывать Могу только кратко рассказать, а уж как Вы это примете...

Ну пока только "на пальцах" и принимаю, хотя больше слышу от другого брата - Алекса.

Не имеет значения когда был раскол

. Имеет. Вы сказали, что они были католиками, но тогда этого понятия , как оно бытует ныне, не было. Церковь тогда была юридически целая.

И имеет значение литургия, филиокве, рукоположение, каноническая территория, епархиальная юрисдикия, обрядность (крестное знамение, например).

Вот именно рукоположение, думаю, не противоречило по своей тогдашней каноничности.

Могу. Только лень мне сейчас издания летописные листать. Да и что это даст? Вы всегда можете сказать, что все летописи написаны уже христианами, а филологические словари для Вас не авторитет (что собственно Вы уже сказали

Я такого не говорил, не наговаривайте, просто само слово "единосущный" не имеел, да , пожалуй и не имеет аналогов в быту, это созданное слово с определенной целью, с определенным смыслом.

[Alex Shevchenko]

литургию соответственно служили западную, а не Златоустовскую.

Саш - не трогайте литургику До схизмы она была более или менее одинакова. Трисвятое и Символ Веры вводится только в пятом веке. До 12 в., к примеру в Александрии, вообще служилась литургия Апостола Марка. А литургия Златоуста в том виде которую мы знаем окончательно сложилась вообще в 15 веке (причем отнюдь не Златоустом ).

[Йицхак]

Имеет. Вы сказали, что они были католиками, но тогда этого понятия , как оно бытует ныне, не было. Церковь тогда была юридически целая.

Я такого не говорил, не наговаривайте, просто само слово "единосущный" не имеел, да , пожалуй и не имеет аналогов в быту, это созданное слово с определенной целью, с определенным смыслом.

Аха, целая Только символ веры не такой как на востоке, литургия другая, и крестное знамение в обратную сторону. Кстати, можете мне написать как называлась та, "юридически целая", церковь до 1054 г.?

В быту очень много слов не имеет аналогов и не употребляется. Например чисто русское выражение "сложноподчиненное предложение". Но делать выводы о его сакральности я бы не стал

[Alex Shevchenko]

Саш, подозреваете, что я, говоря об Упыре Лихом и назвав дату 1047, имел ввиду "Пророки толковые" 15 века?

Не - подозреваю очередной шторм в консервной банке Никак не могу уловить суть спора.

[Alex Shevchenko]

Только символ веры не такой как на востоке, литургия другая, и крестное знамение в обратную сторону.

А вот с этого места поподробнее - начните прямо с "другой литургии"? А уж потом и до Символа Веры можно перейти.

[Виталий Д.]

Аха, целая Только символ веры не такой как на востоке, литургия другая, и крестное знамение в обратную сторону.

На сколько мне известно, между Западной церковью и Восточной было ДО 1054 года евхаристическое общение, а значит священство в обеих сторонах было канонически согласуемо.

Кстати, можете мне написать как называлась та, "юридически целая", церковь до 1054 г.?

А какая разница как она называлась ДО раскола, главное , что потом появилось ДВЕ церкви...

В быту очень много слов не имеет аналогов и не употребляется. Например чисто русское выражение "сложноподчиненное предложение". Но делать выводы о его сакральности я бы не стал

Читали о спорах "единосущный" "подобосущный", это кажется первый собор? Так изобретение слов для чисто сакральных предметов это вполне естественно

[Йицхак]

Саш - не трогайте литургику До схизмы она была более или менее одинакова. Трисвятое и Символ Веры вводится только в пятом веке. До 12 в., к примеру в Александрии, вообще служилась литургия Апостола Марка. А литургия Златоуста в том виде которую мы знаем окончательно сложилась вообще в 15 веке (причем отнюдь не Златоустом ).

Ну, убедили, Саша, согласен с литургией Литургия тогда и на западе единой не была. Это я погорячился Но на наличии филиокве на Западе настаиваю. Было уже.

[Йицхак]

А вот с этого места поподробнее - начните прямо с "другой литургии"? А уж потом и до Символа Веры можно перейти.

Саш, Вы прекрасно сами знаете, что христианские литургии в ортодоксальных цервях делятся на два вида: восточные и западные. Восточные: Апостола Иакова (в Иерусалимской и Антиохийской Церквах), Евангелиста Марка (в Александрийской и Абиссинской Церквах). И еще т.н. Константинопольская литургия (ныне в двух вариантах: Василия Великого и Иоанна Златоуста).
Западные: Амвросия Медиоланского (в Миланской епархии), Мозарабская (Гофтская) (в Испании), Римская (Рим). Ну и там еще различные вариации типа литургии древней Кельтской церкви.

А что у нас с литургиями Кирилла и Мефодия не так? Есть подозрения, что будучи Западными священниками служили восточные литургии и без филиокве?

[Alex Shevchenko]

Но на наличии филиокве на Западе настаиваю. Было уже.

Местами было, но только на уровне дискуссий. На Большом Свято-Софийском соборе было осуждено внесение всякой добавки в Символ веры? Было. Папа Иоанн 8 признал решения собора? Признал (куда бы делся )

Кстати, по поводу "было уже". Посмотрите по свободке декларацию Dominus Iesus кардинала Йозефа Ратцингера (ныне папы Бенедикта 16).

Было, да сплыло:

Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas

[Йицхак]

Кстати, по поводу "было уже". Посмотрите по свободке декларацию Dominus Iesus кардинала Йозефа Ратцингера (ныне папы Бенедикта 16).

Было, да сплыло:

Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas

Издеваетесь, тезка? Необучен я латыни
Но общий смысл фразы с русско-латинским словарем одолел. Папа, однако, мастак объяснять возникновение

[Alex Shevchenko]

Саш, Вы прекрасно сами знаете, что христианские литургии в ортодоксальных цервях делятся на два вида:

Больше. Больше видов Я сейчас Вас ещё больше запутаю: общая осьмогласная или восмиладовая основа церковного пения Древней Церкви, как на Западе, так и на Востоке, позволила распеть Литургию св. Иоанна Златоуста на славянском по мелодии латинского григорианского хорала. Называется "Литургия Мира" (автор: Архиепископ Херсонский и Таврический Ионафан (Елецких)). Впервые «Литургия Мира» увидела свет в 2003 году на Украине. На текущий момент благословлено ея исполнение в Епархиях ПЦ. Послушайте - вполне напоминает католическую мессу - Благослови, душе моя, Господа.

Есть подозрения, что будучи Западными священниками служили восточные литургии и без филиокве?

Есть Впервые filioque было присоединено к символу веры в Риме во время торжественного пения Credo на коронации германского императора Генриха Второго в 1014 г., если не изменяет память при папе Бенедикте Восьмом.

Издеваетесь, тезка? Необучен я латыни

Сори - выпустил как-то из внимания. Подмогу: "Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas" = "И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков.

Я уже молчу, что католики восточного обряда читают Символ Веры вообще без filioque

[Йицхак]

Больше. Больше видов ...
Впервые «Литургия Мира» увидела свет в 2003 году на Украине. На текущий момент благословлено ея исполнение в Епархиях ПЦ. Послушайте - вполне напоминает католическую мессу - Благослови, душе моя, Господа.

Есть Впервые filioque было присоединено к символу веры в Риме во время торжественного пения Credo на коронации германского императора Генриха Второго в 1014 г., если не изменяет память при папе Бенедикте Восьмом.

Сори - выпустил как-то из внимания. Подмогу: "
...
Я уже молчу, что католики восточного обряда читают Символ Веры вообще без filioque

Саш, мы то не о 2000 годе, а о тех годах

Вот тут не согласный я То есть на коронации Генриха может быть впервые и пели "Верую", но филиокве принят был на Толедском соборе в 589 году и решение этого поместного собора никто не отменял и еретическим не признавал. А Кирилл и Мефодий уже 300 лет спустя.

Папа, чтобы своих целей достичь и не такое напишет (учитывая ту же практику с греко-католиками)
Но о них, католиках восточного обряда (униатах), - некорректно. Униаты - минимум 15 век, Флорентийская уния.

[Alex Shevchenko]

но филиокве принят был на Толедском соборе в 589 году и решение этого поместного собора никто не отменял и еретическим не признавал.

Ага - так же Толедский собор 589 года подтвердил запрет евреям занимать общественные должности

Cаш, смею напомнить, что доктринальные положения в Христианстве никогда не принимаются Поместными соборами. Мы же не каждый "сам себе священник" (простите, не удержался от колкости )

[Great Serge]

Больше. Больше видов Я сейчас Вас ещё больше запутаю: общая осьмогласная или восмиладовая основа церковного пения Древней Церкви, как на Западе, так и на Востоке, позволила распеть Литургию св. Иоанна Златоуста на славянском по мелодии латинского григорианского хорала. Называется "Литургия Мира" (автор: Архиепископ Херсонский и Таврический Ионафан (Елецких)). Впервые «Литургия Мира» увидела свет в 2003 году на Украине. На текущий момент благословлено ея исполнение в Епархиях ПЦ. Послушайте - вполне напоминает католическую мессу - Благослови, душе моя, Господа.

Очень красиво... Приятно, что на украинском языке...
Серж

[Лапоть]

Прежде чем кричать АУ-у-у,может взгляните в лицо фактам.
О том как Донские казаки войну сектам обьявили.
Северный Кавказ / Донские казаки объявили войну тоталитарным сектам

Да нет уж. Я совершенно правильно кричал "Ау". Потому что в Вашей ссылке нет ничего, что давало бы основания вопить об "инквизиции", "пьяных казаках" и «попах, которые не один десяток тысяч погубили».
Борьба с тоталитарными сектами это неотъемлемая задача Церкви. Она занималась этим во все времена. Церковь ведет просветительскую работу, но это не имеет никакого отношения к «инквизиции».