Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[Jeka2]

я удаляюсь вс вашего форума.....Прощайте,

"Штирлиц! А Вас, я попрошу остаться!" (с) - (х.ф. "17 мгновений весны")

[alex2469]

"Штирлиц! А Вас, я попрошу остаться!" (с) - (х.ф. "17 мгновений весны")

Штирлиц ушел и интерес к теме угас. Это еще одно доказательство,того,что надо быть проще и люди к вам подтянутся. Как вы не поймете трудно вообще общаться с убежденными людьми,а если они к тому же и ученые и язык у них подвешен,то колхозникам тут не место,их место у стойла,как тут и посоветовали. Пойду к стойлу,может хоть Иисус подойдет и погладит,а люди могут только привязывать ,да только не к виноградной лозе(христу),а к себе любимым.не хочу из за таких людей оставаться диким ослом. О Христос привяжи меня к виноградной лозе,устал я бродит как дикий осел (или последний осел,как аким себя назвал)...ладно не скучайте товарищи богословы. Может и приду к вам ,если только опять не погоните...

[Фома Верующий]

Продолжим, помолясь?

Продолжайте, продолжайте


Сергей (Searhey)!

«Отца Арсения» читаю...
Первая часть (про лагерь) это !!!!!
А вот на второй части несколько подзастрял, признаюсь. Она не плохая, но по-контрасту с первой захватывает меньше.

Один вопрос возник.
Когда о.Арсений исповедовал уголовника Серого, тот сказал что «ему уже нет прощения». И Арсений даже не пытался его переубедить. Как Вы думаете почему? Он видел (в духе), что Серый уже действительно не способен к покаянию? Это и есть власть связывать и разрешать?

[Drunker]

Один вопрос возник.
Когда о.Арсений исповедовал уголовника Серого, тот сказал что «ему уже нет прощения». И Арсений даже не пытался его переубедить. Как Вы думаете почему? Он видел (в духе), что Серый уже действительно не способен к покаянию? Это и есть власть связывать и разрешать?

Не читал, но ответ возник. Может эта фраза и была началом покаяния?

[Фома Верующий]

Не читал, но ответ возник. Может эта фраза и была началом покаяния?

Может быть. Но я как-то это из контекста и не понял.

Вот этот отрывок:

"Уголовник Серый тяжело заболел. Болело в области живота, обратился к лагерным врачам. Сперва дали аспирин, потом ревень, но ничего не помогало. Лечили чем попало, почти не осматривая, а потом определили запущенный рак печени и метастазы.

Серый умирал тяжело, в больницу не брали и не лечили. Боли были страшные, но приходилось передвигаться по бараку, ходить к парашам, выходить на поверку. Отец Арсений терпеливо ухаживал за Серым, старался помочь, чем мог, ходил к врачам просил наркоз для обезболивания, но ничего не получил.

Серый был озлоблен на всех и вся, но о. Арсения принимал кротко, ждал его прихода и просил сидеть около него. Когда о. Арсений садился около Серого, тот начинал рассказывать о своей жизни и как-то забывал свои боли.

Дня за два до смерти рассказал: Умираю и мучаюсь за дело. Много людям горя принес, погубил многих. Жизнь не с того конца начал. Каяться не хочу, столько дел в жизни наворочал, не счесть. Знаю, что простить меня нельзя, да и не для чего. Верить в Бога я почти не верю, так, больше приметы какие-то, но знаю и чувствую, что Бог есть, потому что Вы в Него верите и Им живете.

Из поповичей я. Отец дьякон был, в Бога не верил, служил пересчету, деться-то некуда было. В общем, служил, как профессионал.
Когда рос я, то видел кругом ложь и обман, водку пили, развратничали, баб хватали, над Богом и обрядами издевались и этим же Богом прикрывались. На словах одно, на деле другое. Бывало, отец из церкви после службы придет и начнет доходы считать, за водкой посылает, над верой насмехается, матерится. Рассказывает, как деньги с тарелок таскал или бабу деревенскую облапошил.

Не верил я в Бога, казалось, блажь людская. В семинарии учился, кончил воровать начал, по тюрьмам пошел, а потом революция, беспорядки, грабежи, разгул. Грабь, режь, Бога нет, сам себе хозяин. Компания подходящая подвернулась мне, ну и началось. Сперва дела маленькие пошли, потом средние, добрался до крови человеческой, где уж остановиться!.. Так и пошло, о. Арсений.

Много я ее, кровушки, пролил. То о новом деле думаешь, то в загул с бабами попадешь, то от тюрьмы бегаешь. Времени-то не было вспомнить есть Бог или нет. По правде говоря, и думать о Нем не хотелось. Вас в лагере встретил подумал, что юродствуете или хотите выгоду какую-то извлечь. Но увидел, как дружку моему Серафиму Сазикову и чекисту Авсеенкову Александру Павловичу душу перевернули, понял: искренне верите в Бога, и сам понял, что Бог, конечно, есть, ведь недаром в церковь, где отец дьяконом служил, народ валом валил.

Видел я все это, когда мальчишкой еще в храме прислуживал.
Знаю теперь, что Бог есть, но мне к Нему дороги заказаны дела мои прошлые никакими молитвами не замолить и не простить.
Умираю, смерти не боюсь, но чего-то страшно, а вот чего разобраться не могу. Думал одно время исповедь у Вас принять, да, зная Вас, думал, что не простите мне грехов, слишком уж много натворил, но не жалею. Что было, то было.

Вот только два случая часто перед глазами стоят и ночью во время бессонницы и во сне приходят. Парнишку лет 17-ти пришлось в 30-м году пришить, как-то все по-глупому получилось. В ногах валялся, просил, плакал, а я самогону хватил, перед дружками куражился, хотел храбрость и безразличие свое показать, издевался над ним. Закрою глаза, а он, мальчишечка, так передо мною и стоит, весь заплаканный.


И женщина одна, так просто меня замучила, на неделе раза три придет, а сейчас так каждый день приходит. Квартиру брали в 20-х годах в Москве, пришли по наводке, думали, пустая, на работе все. Пришли, а там сестра хозяйки, красивая, статная, молодая, как говорят, кровь с молоком.

Вошли мы, а она все поняла, к окну бросилась. Заперли мы ее в комнате. Вещей в квартире много, золотишко тоже было. Стали собирать узлы. Сложили, уходить надо, а женщина видела нас, убрать ее необходимо, выхода нет, опознает после. Ребята мнутся дело-то мокрое, для них не очень привычное.

Пошел я. Дверь открыл. Взглянула на меня и участь свою поняла. Глаза большие, испуганные. Схватил я ее, взглянул в глаза и решил воспользоваться ею. Ребятам крикнул, чтобы в другую комнату ушли, ну и потащил. Ударила меня в лицо, стала потом вдруг спокойной и говорит презрительно: Зверь Вы, а не человек. Зверь. Кончайте скорее! в глазах смертельная ненависть, лютая прямо, а от этого еще красивее стала. Ну, я и снасильничал. Стал нож доставать. Она стоит, прижалась к стене, ждет удара, потом в угол к иконе повернулась, перекрестилась несколько раз и сказала: Кончайте. Со мной Бог. Матерь Божия, не оставь меня!

Жалко мне ее стало, да барахла много взяли, я ее и ударил под грудь два раза, а она сползает по стене и быстро-быстро крестится и шепчет: Господи, помилуй! Вот так каждый день ко мне и приходит теперь.

Отец Арсений, слушая Серого, все время молился, но от жутких подробностей рассказа его пробирал озноб. Сознательная жестокость, злоба, цинизм, бессердечие даже в лагере встречались нечасто.

Умирал Серый мучительно, лицо было искажено, то ли от страданий, то ли от злобы к живущим людям. Лицо после смерти так и осталось необыкновенно злым."

[Drunker]

Умирал Серый мучительно, лицо было искажено, то ли от страданий, то ли от злобы к живущим людям. Лицо после смерти так и осталось необыкновенно злым.

"Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие", "Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу". Надеюсь это этот вариант.

[test]

"Многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие", "Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу". Надеюсь это этот вариант.

Серый: "Каяться не хочу"... Там вероятно имело место быть лишь начало покаяния. Понимание, что страдает сейчас - за дело. Но желания самому прийти к Богу не было. Смирения не было. IMHO. Потому и молчал о.Арсений.

[Drunker]

Серый: "Каяться не хочу"... Там вероятно имело место быть лишь начало покаяния. Понимание, что страдает сейчас - за дело. Но желания самому прийти к Богу не было. Смирения не было. IMHO. Потому и молчал о.Арсений.

Я понимаю что человек не хочет каяться как принято - исповедь, все грехи по полочкам и чтобы потом батюшка сказал "прощаются грехи". Но ведь он осознавал свои грехи, тем более что мёртвые к нему приходили во сне. А понимание своей греховности - это уже начало покаяния. Кроме того он рассказал свою жизнь и признался в самых тяжких грехах. Это и была его исповедь. А вот о.Арсений возможно не смог выслушать это всё и не осудить, поэтому и молчал.

В любом случае на всё воля Бога. Мы не можем с уверенностью сказать вот этот человек попадёт в рай, а этот в ад. Мне кажется это тоже отличительная черта правосалвия - и после смерти даже самого злого разбойника надеяться на милость Бога к человеку.

[test]

Я понимаю что человек не хочет каяться как принято - исповедь, все грехи по полочкам и чтобы потом батюшка сказал "прощаются грехи". Но ведь он осознавал свои грехи, тем более что мёртвые к нему приходили во сне. А понимание своей греховности - это уже начало покаяния. Кроме того он рассказал свою жизнь и признался в самых тяжких грехах. Это и была его исповедь. А вот о.Арсений возможно не смог выслушать это всё и не осудить, поэтому и молчал.

"Признание грехов", сознавание, что ты грешил - еще все-таки не начало. Начало покаяния - смирение. "Да. Я поступал плохо. Сейчас за это страдаю, но каяться, просить о прощении - не хочу. ". Это все-таки не покаяние. Сравните, что Алексей Карамазов отвечал Ивану. Вот у Ивана - тоже еще нет НАЧАЛА покаяния...

В любом случае на всё воля Бога. Мы не можем с уверенностью сказать вот этот человек попадёт в рай, а этот в ад. Мне кажется это тоже отличительная черта православия - и после смерти даже самого злого разбойника надеяться на милость Бога к человеку.

Это так. Но есть и внешние признаки, которыми Господь обычно указывает на результат своего первого суда. "Злое лицо сохранилось и после смерти". Это еще не 100% утверждение, что человек ПОКА осужден, но признак этого.

ср. Святой Артемий Веркольский, отрок + Православный Церковный календарь

Праведный Артемий Веркольский
Господь здесь явил истину, хотя по внеш. признакам (неожиданная смерть) - это была смерть грешника.

[Фома Верующий]

Drunker и test Прочитал ваши рассуждения и тоже встретил мысль .

Может быть Серый находился в таком «промежуточном» состоянии, что если бы было еще время, то возможно его душа пришла к покаянию, а возможно наоборот закрылась от Бога. И возможно, что о.Арсений видел это и то что если сказать Серому, что Бог его может простить, то Серый мог расслабиться и его зарождающееся покаяние могло так и зачахнуть (а времени на долгую «работу» с ним у Арсения уже не было). Что лучше было ему идти к Богу в таком состоянии, в котором есть хотя бы начатки борьбы, чем имея самоуспокоение.

Серый уже верил, что Бог есть. Видел в какой-то мере свою греховность. Только, видимо, не знал, что Бог может простить любые грехи.
А каково было его покаяние и где он сейчас мы конечно 100% «вычислить» не сможем.

Меня интересовал вопрос молчания о. Арсения. Для этого случая я объяснение вижу. А в обычных условиях священник обнадеживает ли исповедующегося, что Бог может простить любые грехи?

[Drunker]

Может быть Серый находился в таком «промежуточном» состоянии, что если бы было еще время, то возможно его душа пришла к покаянию, а возможно наоборот закрылась от Бога. И возможно, что о.Арсений видел это и то что если сказать Серому, что Бог его может простить, то Серый мог расслабиться и его зарождающееся покаяние могло так и зачахнуть (а времени на долгое «работу» с ним у Арсения уже не было). Что лучше было ему идти к Богу в таком состоянии, в котором есть хотя бы начатки борьбы, чем имея самоуспокоение.

Именно это я и имел ввиду. В этом опасность неопротестантских течений - там всё просто, человек убеждённый в своём спасении расслабляется и прекращает своё покаяние.

Кроме того может это и не начатки были, а самое что ни на есть покаяние. Разбойник на кресте тоже немногими словами признал что страдает за дело и скромно просил Христа помянуть его в Царствии Небесном. Главное ведь не слова которыми произнесено покаяние, а состояние души. А понять душу человека который так много нагрешил нам непросто. Не потому что мы меньше нагрешили - просто грехи другие - убийства и т.д.

А в обычных условиях священник обнадеживает ли исповедующегося, что Бог может простить любые грехи?

Затрудняюсь ответить.

[Фома Верующий]

Именно это я и имел ввиду. В этом опасность неопротестантских течений - там всё просто, человек убеждённый в своём спасении расслабляется и прекращает своё покаяние.

На практике дело обстоит все-таки несколько получше. Хотя, конечно, такого углубления как в православии скорее всего нет. Но опять же мы сравниваем теории, а на практике все несколько уравнивается и все очень индивидуально у каждого (Вы же в душу протестанту не заглядывали).
А так, конечно, соглашусь, что правильное научение о покаянии это хорошо.

Кроме того может это и не начатки были, а самое что ни на есть покаяние. Разбойник на кресте тоже немногими словами признал что страдает за дело и скромно просил Христа помянуть его в Царствии Небесном.

Да. Я тоже хотел про разбойника написать, но почему-то забыл это сделать.

[Searhey]

Всем большой привет!

Вот...

Не так-то просто было сразу включиться в обсуждение последнего вопроса.
В нем появилось как бы несколько направлений - а по какому из них двигаться?

О покаянии и исповеди (что ими является, а что нет).
О том, все ли может простится человекам, и всегда ли прощается.
О том, всегда ли священник может разрешить от греха.
О том, всегда ли должен.

Наверное, и это еще не все.

Если говорить о покаянии и исповеди - то осознание соделанного злодейства, и открытое упоминание о нем, и даже самый подробный рассказ (пусть и при священнике) еще не исповедь, и тем более не покаяние.
Например, можно сожалеть о том, что пришлось убить красивую молодую девушку. И жалеть именно ее - но при этом будь на ее месте старушка, и никакого сожаления бы уже не было. Разве не может быть так, что человек не раскаивается в содеянном, не осуждает само убийство - а только сожалеет, что "не та" жертва попалась, ее (блин) даже жалко. Можно даже злиться на нее - вот гуляла бы где-то, и все было бы "нормально". И чего ей вздумалось дома сидеть?

Дело не в том, что в реальном примере было именно так, а не иначе. Кто знает?
Но разговор о содеянном становится исповедью как минимум тогда, когда человек раскаивается в содеянном (а не только сожалеет о последствиях содеянного, или боится возможных последствий).
А настоящее покаяние - это не только признание существования Бога, но и признание праведности судов Божьих, и смирение перед ними "в прахе и пепле".

О том, все ли может проститься человекам - тоже серьезный вопрос. Например, может ли священник читать разрешительную молитву после исповеди, где человек признается, что хулил Духа Святого?
Ведь сказано, что таковое не простится человекам. У Церкви есть власть - но если священник будет без рассмотрения принимать и "обнадеживать" о прощении всех и во всем, то не произойдет ли "превышение власти"?

А если в собраннии постоянно происходит "превышение власти" (то есть покаяние не совершается, и исповедуют далеко не все, потому что бОльшую часть человеческих грехов там никто даже не осознает как грех)?

И еще один вопрос к размышлению (это уже о разной тяжести грехов). Если пролита кровь невинная - то она вопиет к Небу о справедливости.
Как Вы думаете, этот голос что-то весит у Господа?
По отношению к отдельному человеку милость даже в человеческом воображении (допустим, кто-то из нас судья) легко превозносится над судом.
И намного сложнее помиловать, тем более оправдать убийцу перед его жертвами, требующими справедливости (которой они при жизни во плоти тоже не увидели).

Поэтому (и не только поэтому, тут много "уровней") в православии в зависимости от тяжести грехов в некоторых случаях должны пройти годы, а в некоторых и десятилетия - прежде чем человека допускали, например, к причастию.

Вообщем, смое важное в том, что Евангелие - не для тех, кто не идет путем покаяния, не совершает его.
В этом вся суть настоящего христианства - и внешняя, и внутренняя, и сокрытая.
Для таковых остается в силе Суд Божий, воздающий каждому по делам его.

Спаси, Господи!

[Jeka2]

Всем большой привет!

Приветствую!

Поэтому (и не только поэтому, тут много "уровней") в православии в зависимости от тяжести грехов в некоторых случаях должны пройти годы, а в некоторых и десятилетия - прежде чем человека допускали, например, к причастию.

А можно поподробнее об этой практике?

Спаси, Господи!

"Помилуй, Господи, нас, грешных, и спаси!"

[задающий вопрос]

Вопрос: Почему в православии Мария называется "Богородицей", ведь, насколько мне известно, в православии тоже верят в то, что Бога никто во времени родить не может, поскольку Бог по определению вечен.
Насколько я понимаю, Мария родила только физическое тело, в которое воплотился Бог, но нельзя же сказать, что она родила Бога (который существовал ещё задолго до рождения самой Марии).