Для тех, кто хочет больше узнать о православном христианстве

[Drunker]

Чтобы это было полезно - нужна реальная общность практики. Иначе это будет очередная теория: "О том, как теория и практика влияют друг на друга".

+++

Просто извините за потраченное Вами время.

Лучше Вы извините меня за то что заставил потратить Ваше время, но похоже не напрасно.

Извините, Денис, чувствую какую-то тень в Ваших словах... и не могу понять, откуда эти тучки...

Обычная проверка. А вообще нет тени никакой, лично к Вам у меня нет никах претензий - не ищите подтекста. Я всего лишь позволил себе засомневаться в Ваших словах. Просто раньше я мог лишь соглашаться с Вами, а тут вдруг несогласен. Вот и понеслось.

Потому что нужно прилагать собственный труд, нужно усилие над собой. Ведь один путь широкий, по желаниям плоти, любой шаг дается легко. Для угождения себе (а не Богу) - не требуется труда.
Другой путь узкий - и по нему можно двигаться, только употребляя постоянное усилие.
Поэтому ничего удивительного, что немногие проходят узким путем.

А ведь всё просто оказывается. Вы как обычно правы.

[Drunker]

Вы привели частное богословское мнение.

Из двух противоположных частных богословских мнений правильным явлется только одно, разве не так? (Для программистов - при условии что хотя бы одно из них является правильным.)

Почему-то автор не распространил последнее и на образ Новозаветной Троицы.

Разница в том что если там символ троичности божества, то здесь символически изображаются ипостаси Троицы. Кстати из своего опыта могу сказать что Рублёвская Троица вводит в заблуждение людей непосвящённых - не каждый сможет объяснить кто там изображён и почему это Троица. Поэтому опасность не придуманная, а реальная.

И смысл этой иконы не в том, чтобы показать КАК ВЫГЛЯДЯТ Бог-Отец, Бог-Сын и Св.Дух.

Понятно что это символы, но тогда непонятно почему такие же символы нельзя было рисовать в ветхозаветные времена. Ведь обоснование возможности иконописания строится на том что только с приходом Христа Бог был явлен миру в видимом человеческом образе. А такие иконы показывают что Бога-Отца можно было рисовать и раньше в виде человека, что противоречит хотя бы той же заповеди.

Вот например есть в Библии образ агнца как прообраз Христа. Я где-то читал что решили в своё время запретить рисовать Христа в ветхзозаветном образе агнца, так как он уже явил себя в новом образе человека. Поэтому и рисовать его следует как человека. Так будет каноничнее. (Не помню откуда это.)

Бог-Отец не являл себя миру в виде старца. Поэтому как он был неизобразимым в ветхозаветные времена, так таким и остался.

Если бы это было серьезной проблемой - думаю Церковь решила бы этот вопрос.

Ну так может ещё решит?

[test]

Из двух противоположных частных богословских мнений правильным явлется только одно, разве не так? (Для программистов - при условии что хотя бы одно из них является правильным.)

Нет. Не так. Бывает, что 2 противоположных мнения являются правильными.

Разница в том что если там символ троичности божества, то здесь символически изображаются ипостаси Троицы. Кстати из своего опыта могу сказать что Рублёвская Троица вводит в заблуждение людей непосвящённых - не каждый сможет объяснить кто там изображён и почему это Троица. Поэтому опасность не придуманная, а реальная.

О том и речь. Стоглавый Собор "одобрил" Рублевскую Троицу. А - imho - и новозаветная и рублевская - одинаково каноничны/анти-каноничны.

Понятно что это символы, но тогда непонятно почему такие же символы нельзя было рисовать в ветхозаветные времена.

Потому, что тогда речь шла о Божественном плане - Бог сам станет человеком. Запрещая любое(!) изображение, Господь готовил людей к принятию этого величайшего чуда...

Бог-Отец не являл себя миру в виде старца. Поэтому как он был неизобразимым в ветхозаветные времена, так таким и остался.

Нет. Уже не так. Для современного дискретного (логического, аналитического) мЫшления очень легко строить теории, РАЗДЕЛЯЯ. А вот Синтез - даже в рассудочном плане - удел высоколобых интеллектуалов . Впрочем, и в этом (рассудочном) плане он не имеет особой ценности.
Для меня самым большим открытием в христианстве было то, что ТОТ, кто сотворил этот мiр, погубил Содом и Гоммору, наслал потоп, разделил Чермное море, и ТОТ кроткий добрый проповедник Иешуа (по версии Булгакова) - ОДНО И ТО ЖЕ СУЩЕСТВО. Тот же самый Бог.
Вот Вы говорите, что "Бог-Отец себя не явил". А это просто ересь... Помните "Покажи нам Отца!"... Бог - явил себя. Точка. И не смейте разделять Бога. Не остался Бог-Отец неявленным. В Сыне, Богочеловеке был явлен Бог по существу. Соединение природ в Господе Иисусе соединило нас не только с Богом-Сыном, но и с самим существом Бога, Св.Троицей.

Ну так может ещё решит?

Может... Если нужда будет... Сейчас более насущны другие проблемы... А этим казусом пользуются и будут пользоваться всяческие раскольники: типа, посмотрите как в РПЦ все плохо...

[Drunker]

Нет. Не так. Бывает, что 2 противоположных мнения являются правильными.

Например?

Вот Вы говорите, что "Бог-Отец себя не явил". А это просто ересь... Помните "Покажи нам Отца!"... Бог - явил себя. Точка. И не смейте разделять Бога. Не остался Бог-Отец неявленным. В Сыне, Богочеловеке был явлен Бог по существу.

Я считаю что разделение Бога происходит когда рисуют рядом Бога-Отца и Бога-Сына, а не одного Иисуса Христа - ведь именно в нём Бог явил себя.

Я говорил "не явил себя в виде старца". И это не ересь.

[test]

Например?

1) Я дурак, я умный.
2) Он - великий грешник, он - святой
...

Я считаю что разделение Бога происходит когда рисуют рядом Бога-Отца и Бога-Сына, а не одного Иисуса Христа - ведь именно в нём Бог явил себя.

Я говорил "не явил себя в виде старца". И это не ересь.

Если Дух-Святой "явил Себя" в виде голубя - это не значит, что Он = голубь. Если иконописец изображает "Бога-Отца" (специально взял в кавычки) в виде старца - это не значит, что Бог-Отец так "выглядит" на самом деле...

[Drunker]

1) Я дурак, я умный.
2) Он - великий грешник, он - святой
...

Интересно. Но всё-таки это не противоположные высказывания, если вкладывать в них тот смысл при котором они могут быть одновременно истинны. А вообще на такой логике можно абсолютно любые теории строить - не думаю что православие построено на таком основании.

Если иконописец изображает "Бога-Отца" (специально взял в кавычки) в виде старца - это не значит, что Бог-Отец так "выглядит" на самом деле...

А что же это значит? Почему именно такой образ рисуется?

[Metaxas]

Da chto tam govorit, pravoslavie eto hudshee izobretenie greshnogo chelovecheskogo razuma.

Dazhe khuzhe etogo?.. YouTube - Benny Hinn: Let the Bodies Hit the Floor

That's an "Apostle" of Jesus Christ, isn't he?

[Searhey]

Денис, приветствую!

А ведь всё просто оказывается.

Почему "оказывается"? Просто просто...
Сложности начинаются там, где в дело включается человеческий разум, который осуетился в умствованиях, начинает искать чего-нибудь своего и для себя... А разум человека совсем не так прост. И неразрешимые проблемы и "загадки" начинают множиться с каждым новым умственным усилием по их "разгрызанию"...

В свое время меня просто поразила история про одного монаха с Афона, который даже среди братьев отличался простотой. Всему верил, многие слова и выражения в молитвах даже не понимал. Поэтому каждое слово со стороны тех, кто понимал больше (а это были буквально все остальные) принимал без тени сомнения, как абсолютную истину.
Жил он не в монастыре, а в удаленной келье. Это маленькая предистория. А история еще короче.
Однажды, пройдя трудный путь (а на Афоне по горам простых, говорят, почти нет) к нему пришел гость. И этот монах, не имея ничего у себя, но желая угостить гостя, просто выставил руки в окошко и сказал: "Боже, дай рыбки для брата". И в руках у него оказалась рыба...
Причем несказанно удивился при этом только один человек - гость, который пришел.

Вот это подлинно христианская простота! Вот это подлинно вера, которая есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"!
Никакой мудрец не то что стать рядом - даже приблизиться к такой простоте никогда не сможет.
Подобное хождение перед Богом и есть недосягаемая вершина настоящего христианства - в основе которого не подвиги разума, а простота и вера.

[test]

Интересно. Но всё-таки это не противоположные высказывания, если вкладывать в них тот смысл при котором они могут быть одновременно истинны. А вообще на такой логике можно абсолютно любые теории строить - не думаю что православие построено на таком основании.

Да на гораздо менее логичном основании:
Бог - Единица, Бог - Троица
Иисус Христос - Бог, Иисус Христос - человек

А что же это значит? Почему именно такой образ рисуется?

не знаю, что ответить

[paveletsky]

Подобное хождение перед Богом и есть недосягаемая вершина настоящего христианства - в основе которого не подвиги разума, а простота и вера.

Сергей, привет! Вопрос: а что если человек, как тот старец, поверил по простоте душевной... протестантам - и примкнул к их общине. И так продолжал верить до конца жизни, искренне полагая, что все эти "богословствования" о свечках-мощах-иконах и проч. - от лукавого. Что тогда? Просто чтобы не вышло так, что у нас будет один критерий для определения истинности своих, и прямо противоположный - для мыслящих инако-.

[Фома Верующий]

Приветствую, Сергей! (Searhey)

Но "Невидимая брань" встречалась. А можно Вас попросить поделиться потом впечатлениями?

Впечатлениями поделиться могу. Правда, признаюсь, что «потом» еще не наступило. Прочитал пока только где-то треть книги и плюс некоторые главы...

Я вообще-то умею быстро читать книги, но «Невидимая брань» оказалась книгой не для быстрого чтения. Слишком уж серьезная и емкая. Так что буду читать постепенно. А о том, что уже прочитал - могу немного высказаться.

Книга полезная. Хотя иногда хотелось, что лучше бы этого не знать было и не задумываться (знающему и не исполняющему поблажек вроде будет меньше, чем незнающему ).

И иногда складывалось впечатление, что автор дает эти наставления для монахов (о девственности, например, говорится; да и встречал мнение, что основу этой книги написал некий католический монах) или священников, для людей посвятивших свою жизнь Богу полностью или желающих так сделать.

И сколько же таких среди христиан? Разве много?
Я считал, что монашество это призвание не для всех.
И я себя пока к таким отнести не могу.

Но, с другой стороны, что-то и из этих наставлений можно и нужно применять (или хотя бы попытаться) в жизни и т.с. обычным христианам.

Ощущения такие же как при чтении советов боксеру или каратисту по проведению тренировок и ведения боя. Знаешь что сам на ринг не выйдешь, но для жизни кое-что пригодиться может.

И с балансом в книге порядок. (Под балансом я понимаю не статическое состояние, а то, что не дает или препятствует уйти в какую-либо крайность). Говорится как о нашей немощи и о том, что враги не дремлют, так и о силе Божьей, как все это превосходящей.

Сложно что-то особо выделить. Многие темы этой книги сами по себе могли бы быть отдельными книгами.

Кое-что зацепило. Например, глава 9 «О хранении ума от бесполезного многоведения» про любопытство, умничанье - это как раз для меня оказалось. Да и посудить, покритиковать я тоже люблю, хотя бы в мыслях.

Впечатлила также его мысль о том что даже ища Божьего и исполнения Его воли мы можем это делать угождая себе (думая при этом что угождаем Богу). Тонкая психология... Вообще в книге не мало тонкой психологии.


И вот это, что он пишет (близко к теме моего вопроса):
«Притрудно и томительно ратоборство такое, но скорби и не опускай рук, помышляя, что, с одной стороны, долг имеем мы работать и благоугождать Богу нашему, с другой, что нам, как сказано было выше, неизбежно необходимо ратоборствовать, если хотим жить, потому что коль скоро перестанем ратовать, тотчас поражены будем насмерть. Да не обольстит тебя враг внушением: "Ты только на час уступи". Пусть на час. Но кем станешь ты, отступив от жизни по Богу и предавшись миру и его утехам и наслаждениям плотским? Богоотступником, а таким стать не только на час, но и на одно мгновение страшно. К тому же, обычное ли дело, чтоб это было на час? Не паче ли потечет у тебя в этой богопротивной жизни час за часом, а потом дни за днями и годы за годами? А дальше что? Если смилуется над тобою Господь и даст тебе еще очнуться, возникнуть от этой диавольской сети и пробудиться от сна греховного, ты все же должен будешь вступить в ратоборство, от которого теперь убежишь, ища льготной жизни, с тою только разницей, что тогда оно будет для тебя несравненно тяжелее, острее и болезненнее и к тому же малоуспешнее.»


О лени тоже очень полезно пишет:
«Если злой помысл, усиливаясь ввергнуть тебя в нерадение, станет представлять тебе, что для стяжания добродетели, которую возлюбил ты и возжелал иметь, неизбежно тебе поднять величайший труд, и притом многие дни, что враги твои сильны и многочисленны, а ты один и немощен, что тебе надлежит сделать много, и притом великих дел, чтоб достигнуть такой цели, если, говорю, помысл нерадения станет представлять тебе все такое, не слушай его; напротив, так представляй себе дело, что, конечно, надо делать тебе дела, но не много, что и труд надлежит тебе поднять, но очень малый и не многие дни, что и врагов встретишь, но не много, а только одного какого, и этот, хоть против одного тебя и силен был бы, но при помощи Божией, которая всегда присуща тебе ради великого твоего на нее упования, ты несравненно сильнее его. Если будешь так поступать, то нерадение начнет отступать от тебя, вместо же него, под действием благих помышлений и чувств, начнет входить в тебя мало-помалу тщаливая о всем должном ревность и завладеет наконец всеми силами души твоей и тела твоего.»

«Так же поступай и в отношении к рукоделию, и к делам послушания твоего. Покажется тебе, что таких дел много, ты и мятешься и готов руки опустить. Но ты не думай об этом множестве дел, а скрепя сердце берись за первое предлежащее и делай его со всем усердием, как бы других совсем не было, и сделаешь его спокойно; потом таким же образом поступи и в отношении к другим делам и все переделаешь спокойно, без смятения и хлопотливости» (гл.12 «Как поборать нерадение?»)


Я вроде так же на работе делаю когда наваливается куча дел и кажется что не разгрестись уже Но вот в духовной сфере это применять почему-то не додумывался (постоянно есть желание охватить все и сразу). Хотя в какой-то мере моя лень, можно сказать, спасла меня, когда я в свое время интересовался разными восточными религиями. Не дала мне влезть в них по-настоящему.


Книга эта сначала пугает тем что слишком как-то недосягаемо это все. А потом когда понимаешь что можно начать с чего-то одного воспользовавшись советом и понемногу продвигаться вперед, то чтение становиться заинтересованным и менее отстраненным.


Интересно было также прочитать о молитве вообще и о умо-сердечной молитве в частности. Встречал такой термин, но не понятно было, что за этим скрывается.


Интересное сочетание - «виновно-милуемый»:
«Чем глубже сокрушение, тем лучше. Но как бы ни было сильно сокрушение, и тени не допускай нечаяния помилования. Помилование уже совсем готово, и рукописание всех грехов разодрано на кресте. Ожидается только раскаяние и сокрушение каждого, чтоб и ему присвоить силу крестного заглаждения грехов всего мира. С сим упованием пади ниц душою и телом и вопи: помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей,- и не переставай вопить, пока не восчувствуешь себя виновным-милуемым, так чтоб вина и милование слились в одно чувство.» (28 гл «Что делать, когда бываем уранены на брани»)


Обратил внимание на такую молитву
«И вот какою молитвой прилично тебе, вступая во врата смерти, возмолиться к Господу Богу твоему: "Господи! Множество имею я причин опасаться, чтоб Ты не осудил меня и не отверг за грехи мои по правде Твоей, но еще большее имею дерзновение надеяться на помилование по беспредельному милосердию Твоему, во Христе Иисусе, Искупителе нашем и Спасителе. Посему умоляю безмерную Твою благость, пощади меня, бедную тварь, осуждаемую грехами своими, но омываемую бесценною кровию Сына Твоего и Бога нашего, да воспрославлю Тебя во веки. Всего себя предаю в руки Твои сотвори со мной по милости Твоей. Ты единый Владыка жизни моей"» (гл. 11 «Второе искушение в час смерти отчаянием»)


И вот это как раз по теме моего вопроса
«Таковы наиболее употребительные оружия, какими враг нападает на нас в последний час смертный. Но он употребляет на это и всякую другую страсть, какою кто из умирающих обладаем был в жизни и на какую наиболее был падок, и старается возбудить ее, чтоб он отошел в страстном настроении, имеющем решить и участь его. Посему-то прежде приближения часа брани оной великой надлежит нам, возлюбленные, вооружиться против сильнейших страстей своих и, мужественно вступив в брань с ними, преодолеть и очиститься от них, чтоб облегчить себе победу и тогда, в час твой последний, который может найти в каждое мгновение. Всякому в сем отношении говорит Господь: воюй их, дондеже скончаеши их (1 Цар. 15, 18).» (гл. 13 «Четвертое искушение в час смерти призраками»)

Вообщем, не буду дальше пересказывать книгу
Книга, как я уже писал, - полезная. Постараюсь прочитать внимательнее

За Вами, кстати, тоже должок :

Со своей стороны все-таки кое-что посоветую... только не все названия помню, нужно уточнить.

Благослови Вас Бог!

[elenacatania]

Drunker,Пресвятую Троицу, Рублевскую, мы изображаем в виде трех ангелов, сидящих за столом. Это потому, что в виде трех ангелов Господь явился некогда Аврааму. Чтобы нагляднее представить духовность явившихся Аврааму, мы изображаем их иногда с крыльями.

Каждое из Лиц Пресвятой Троицы отдельно изображается так: Бог Отец - в виде старца, потому что Он так являлся некоторым пророкам. Бог Сын, изображается в том виде, каким Он был, когда для нашего спасения сошел на землю и сделался человеком: младенцем на руках у Божией Матери; учащим народ и совершающим чудеса; преображающимся; страдающим на кресте; лежащим во гробе; воскресшим и вознесшимся.
Бог Дух Святый изображается в виде голубя: так Он явил Себя во время крещения Спасителя в Иордане от Иоанна Крестителя; и в виде огненных языков: так Он сошел видимым образом на святых апостолов в пятидесятый день после воскресения Иисуса Христа.

Вокруг головы Спасителя, Божией Матери и святых угодников и угодниц Божиих на иконах и картинах изображается сияние или светлый кружок, который называется нимб.
В нимбе Спасителя иногда ставят три буквы . Это греческое слово. По переводу на русский значит Сущий, а всегда существует только один Бог.
Над головою Божией Матери ставят буквы . Это первые и последние буквы греческих слов, которые означают: Матерь Бога или Божия Матерь.
Нимб есть изображение сияния света и славы Божией, которая преображает и человека, соединившегося с Богом.
Это невидимое сияние света Божия иногда бывает видимо и другим людям. Так, например, св. пророк Моисей должен был закрывать лицо свое покрывалом, чтобы не ослеплять людей светом, исходящим от лица его.
Так и Иисус во время преображения изменил свою одежду и лицо.
Так и лицо преподобного Серафима Саровского, во время беседы с Мотовиловым о стяжании Духа Святого, просияло как солнце. Сам Мотовилов пишет, что ему невозможно тогда было смотреть на лицо преподобного Серафима.

[elenacatania]

А еще про икону Троица можете прочитать здесь
Азбука Веры - ЦЕРКОВЬ - ПРАКТИКА ВЕРЫ - Троичный догмат в иконах - Академик Раушенбах
про иконоосуждение здесь
Азбука Веры - ЦЕРКОВЬ - ПРАКТИКА ВЕРЫ - ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ - Сергей Говорун
про "не сотвори.."
Азбука Веры - ЦЕРКОВЬ - ПРАКТИКА ВЕРЫ - Икона в Библии - Проф. А.Кураев
ну еще ощее про иконы здесь
Азбука Веры - ЦЕРКОВЬ - ПРАКТИКА ВЕРЫ - ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ - Епископ Венский и Австрийский ИЛАРИОН

[Володя77]

Для Searhey

Сергей, хотелось услышать ответ на Сообщение № 60?
Более того, непонятно за что антихрист будет ненавидеть православную Россию, если ее Патриарх и духовенство бедет его же короновать? Прямо загадки все, загадки...

Итак, Сергей, ждем ответов на поставленные вопросы.

[Jeka2]

1. Мне не известны случаи, когда бы смирение сделало из человека католика.
2. Совесть дана человеку Богом. Замусорить совесть человек может, заглушить - тоже, но не уничтожить. Всё, что от Бога - вечно.

1. Вы, батенька, так витиевато высказались... Можно конкретнее? У католиков нет смирения? Католиками становятся как угодно, но только не через смирение? Вам известно сколько случаев, когда люди становились католиками?

2. Согласен. Я считаю, что алкоголь и наркотики используются именно для того, чтобы заглушить вопиющий голос совести. Также считаю, что даже если человек в своей жизни не прочтет Библию, не услышит Слово Божие, после смерти он будет судим по закону совести.