Несколько вопросов к адвентистам

[Denjon]

Вы почитайте тему. Я считаю , что Бог определил чистыми животными тех которых проносили в жертву. А позже запретил Израилю нечистых животных даже есть. и это был символ Богоизбранности Израиля и его чистоты. Символ того , что другие народы не чисты и евреям нельзя с ними было сообщаться. Но показав Петру видение, Бог сказал "Что Бог очистил , того не почитай нечистым" Т.е. все народы стали чисты, а след. пропала необходимость в символе чистоты Израиля.

Все-таки я предполагаю, что Бог считал свинину не чистой по причине ее нечистоты и вредности человеческому здоровью!
Пример:
23 скажи сынам Израилевым: никакого тука ни из вола, ни из овцы, ни из козла не ешьте.
(Лев.7:23)
26 и никакой крови не ешьте во всех жилищах ваших ни из птиц, ни из скота;
27 а кто будет есть какую-нибудь кровь, истребится душа та из народа своего. (Лев.7:26,27) животные чистые, а есть все равно нельзя, причина та же, вредно! Тук это жир!

15 священник, увидев живое мясо, объявит его нечистым; живое мясо нечисто: это проказа. (Лев.13:15) Ведь не чисто оно не по причине символизма! После видения Петра проказа не стала чистой, равно как и свинина, их нельзя есть по причине их вреда организму так же как тук или кровь. А видение вообще объясняется самим Петром:

28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
(Деян.10:28) Видение относилось к людям а не к еде.
Мой вывод из всего выше написанного свинину нельзя было есть потому что она вредна как тук и кровь, (Надеюсь вы проверите и согласитесь уважаемый Илья, но если я не прав поправьте! Кстати, меня зовут Денис, на всяки случай.)
А в видении говорится про людей, потому как Петр не чего относящегося к еде не заметил!

[Denjon]

Во первых сейчас не Ветхий Завет и нельзя механически переносить закон так как он звучал в Ветхом Завете на сегодняшний день. Это кстати и к Декалогу относится, например к субботе. Сравните "не делай никакого дела" и "суббота для человека" и как говорится "почувствуйте разницу".
Во вторых если и был буквальный смысл в запрете на свинину, то этим не ограничивался. Чистый и нечистый это синоним праведный и неправедный в Новом Завете. Закон духовен, и дух закона превыше буквы закона. Это уже понимали и иудеи еще 2000 лет назад в отличие от многих адвентистов. Даже если не понимаешь почему закон так говорит, то все равно исполняй, на то он и закон. Тогда не могло быть иначе. Духовный не означает, что на пользу здоровью человека (а то ведь наверняка найдутся такие, кто так думает), и реформа здоровья - не является реформой духа. Неужели больше в АСД нет ничего о чем бы стоило говорить, как кроме свинины и алкоголя, доказывая, что богатому и здоровому лучше, чем бедному и больному.

Ответьте лучше хотя бы на такой вопрос: почему Христос был обрезан и Сам нигде обрезание не отменял, а уже в деяниях среди апостолов это стало причиной для разногласий. Кто и когда отменил обрезание и почему Павел так противился тому, чтобы язычники обрезывались?
Только не надо, пожалуйста, указывать на церемониальные законы, ведь и крещение водой тоже "церемония", и применялась еще задолго до Христа у язычников.

Уважаемы Владислав я спросил почему Бог считал свинину не чистой и подразумевался вопрос: «А что изменилось?», а вы про ветхость завета! На вопрос отвечу!
Иисус был иудеем вот он и был обрезан, а почему сейчас мы не обрезаемся тоже просто:

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
(Рим.2:26,27)

[VladK]

Denjon

я спросил почему Бог считал свинину не чистой и подразумевался вопрос: «А что изменилось?», а вы про ветхость завета!

Вот и я про то что изменилось. Или для вас вопросы здоровья важнее изменения завета?

Иисус был иудеем вот он и был обрезан

Иудеем "по наружности", или нет?
А если не "по наружности", то какой смысл был в Его "законничестве"?

а почему сейчас мы не обрезаемся тоже просто:

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
(Рим.2:26,27)

А своими словами это "просто" как -то выразить можете, а то игра в цитаты уже надоела. Порой цитируют просто наугад, куда пальцем в библию ткнут, то и цитируют, дескать библия же все равно не соврет.
Чем обряд то апостолов не устраивал? Ну, обрезались бы язычники, что из этого? Вот в субботу же на богослужение идете, а почему не в воскресенье? Никто не отменял субботу, правильно. А обрезание кто отменил? Апостол Павел?

[FRL]

Во первых сейчас не Ветхий Завет и нельзя механически переносить закон так как он звучал в Ветхом Завете на сегодняшний день. Это кстати и к Декалогу относится, например к субботе. Сравните "не делай никакого дела" и "суббота для человека" и как говорится "почувствуйте разницу".
Во вторых если и был буквальный смысл в запрете на свинину, то этим не ограничивался. Чистый и нечистый это синоним праведный и неправедный в Новом Завете. Закон духовен, и дух закона превыше буквы закона. Это уже понимали и иудеи еще 2000 лет назад в отличие от многих адвентистов. Даже если не понимаешь почему закон так говорит, то все равно исполняй, на то он и закон. Тогда не могло быть иначе. Духовный не означает, что на пользу здоровью человека (а то ведь наверняка найдутся такие, кто так думает), и реформа здоровья - не является реформой духа. Неужели больше в АСД нет ничего о чем бы стоило говорить, как кроме свинины и алкоголя, доказывая, что богатому и здоровому лучше, чем бедному и больному.

Ответьте лучше хотя бы на такой вопрос: почему Христос был обрезан и Сам нигде обрезание не отменял, а уже в деяниях среди апостолов это стало причиной для разногласий. Кто и когда отменил обрезание и почему Павел так противился тому, чтобы язычники обрезывались?
Только не надо, пожалуйста, указывать на церемониальные законы, ведь и крещение водой тоже "церемония", и применялась еще задолго до Христа у язычников.

Когда не понимают главное, говорят о второстепенном.

[Denjon]

Denjon

Вот и я про то что изменилось. Или для вас вопросы здоровья важнее изменения завета?

Дорогой Владислав я отвечаю стихами писания, это не плохо, потому что Иисус и апостолы тоже цитировали ветхий завет! А вы уважаемый вообще не отвечаете!
Вы мне объясните, вам моя выдумка нужна или утверждение писания? Я исследую писание, чтоб знать истину, но если вы не хотите, чтоб я цитировал библию, то считаю наше участие в форуме не нужным! Ведь бес Священного писания можно заблудиться!

[FRL]

1) Насчет свинины. К чему тома информации о том, что она вредная? А заяц, повторюсь, тоже НЕЧИСТОЕ животное, но мясо у него имеет отличные качества. Вы в курсе какое мясо рекомендуют врачи пациентам с больным желудком или кишечником ? Да-да, именно кроличье (заячье). При чем тут вредность?

2) Идем далее. Если соблюдаете запрет Господа в Моисеевом законе о нечистй пище, то с какой стати вы не соблюдаете запрет о нечитоте в других отношениях, как правильно подметил Илья, (нечистота от прикосновения к мертвому, нечистота в период месячных, у мужчин и т.д.)?
Извините, но тут уж закон никакой разницы между нечистой пищей и другими нечитотами не делает.

3) Еще одно. Почему не соблюдаются другие, не менее важные, постановления Закона: привязывать кисточки к одеялу, не одеваться в одежду из двух видов ткани и т.д.?

.

Многие очистительные жертвы состояли из жертвы всесожжения и жертвы за грех. (Левит 12:6, 15:14-15, 29-30). В чем же вина этих людей? За какой грех должны они были приносить свои жертвы? По какой причине они лишались возможности приходить в скинию?
Чтобы ответить на эти вопросы, нам необходимо сравнить некоторые формулировки, которые говорят о жертве за грех и жертве очистительной. После окончания ритуала жертвы за грех (Левит 4 глава 35 стих), читаем: "Итак, очистит его священник от греха, который он совершил и прощено будет ему". В книге Левит, 15 главе, 30 стихе, записано: "И очистит ее священник от истечения нечистоты ее". Сравнивая эти две формулировки, мы видим, что вторая ничего не говорит о прощении или о грехе. Что можно прощать страдающему человеку? Из этого сравнения мы явно видим, что состояние "нечистоты", в котором находится человек из-за своей болезни, Библия грехом не считает. Богословы называют это ритуальной нечистотой.
Читающему эти законы впервые может показаться, что речь здесь идет о правилах гигиены и санитарных законах. Действительно, в случае проказы это может быть и так. Однако, разве женщина после родов заразна? Является ли кровотечение инфекционным заболеванием? Какой смысл с точки зрения гигиены для человека быть "нечистым" семь дней после похорон? Все эти вопросы наталкивают на один вывод, ритуальная нечистота не имеет никакого отношения ни к вопросам морали, ни к вопросам гигиены и санитарного закона.
Законы, записанные в книге Левит с 12 по 15 главы отличаются от санитарного закона о чистой и нечистой пище, записанного в 11 главе по трем следующим аспектам. Во первых, слово "нечистый", употребляемое в 11 главе (шэшэц) и употребляемые в главах с 12 по 15 (тамэ) в еврейском языке имеют совершенно разный смысл. Во вторых, в 11 главе не сказано, что если кто-то съест мясо нечистого животного, то будет нечист какое-то время. В третьих, нет очистительных жертв для человека, съевшего мясо нечистого животного. Он согрешает, нарушая повеления Божие и нуждается в покаянии. В случае ритуальной нечистоты, ее невозможно избежать. За больной женщиной, страдающей кровотечением необходимо ухаживать. Ее постель нужно стирать, посуду, из которой она ест необходимо мыть. Библейское повеление не говорить о том, что нельзя касаться постели больного. Написано: "и всякий, кто прикоснется к постели ее, должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера; и всякий, кто прикоснется к какой-нибудь вещи, на которой она сидела, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера". Библия повелевает прикоснувшемуся вымыть одежды и не появляться в храме до времени вечерней жертвы. Эти повеления не являются наказанием, их просто необходимо выполнять. Преступивший же закон и съевший нечистое, согрешает пред Богом.
Бог обещает избавить нас и от этих страданий в день Своего пришествия. Повелев Своему народу приносить очистительные жертвы, Бог тем самым в символах прообразного служения давал надежду людям на будущее спасение от их греховной природы, на будущее очищение от всякой нечистоты.
Участие в этом ритуале очистительных жертв было тяжелым испытанием для людей. Во все дни болезни человек не имел права приходить на богослужение. И хотя из-за этого он не считался проклятым, однако нес на себе последствия греха: болезнь, смерть и "скорбь при беременности". Жертвы, приносимые по очищению от нечистоты, были теми же, что и приносимые в других случаях: жертва всесожжения, хлебная жертва, жертва за грех жертва повинности, - все, кроме мирной жертвы.
Принесение жертвы за грех не в коем случае не указывало на тот факт, что больной человек в чем- то согрешил. Тут мы сталкиваемся с символом проклятия, которое пришло на землю в результате греха Адама и Евы. с проблемой последствий греха человека. Очевидно, что все предыдущие жертвы, рассматриваемые нами, приносились за грехи моральные, намеренные или непреднамеренные. Но кроме конкретных моральных грехов человек греховен по самой своей природе от рождения. Свою испорченную подверженную болезни и смерти греховную природу мы получаем по наследству. Мы не несем ответственности за этот первородный грех, но мы страдаем от него. Даже такие физиологические процессы как роды, болезненность которых считается естественной, стали таковыми лишь после грехопадения. Псалмопевец заметил: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". Несмотря на то, что Бог сохранил свое повеление плодиться и размножаться, может родить на свет праведника. Проклятие греха поразило человека даже на уровне генов.
С точки зрения ритуальной динамики нам уже известно, что с помощью ритуала жертвы за грех или жертвы повинности грех человека заносился во святое храма. Бог не стал давать какой-то новый ритуал, но он использовал ритуал жертвы за грех доя того, чтобы показать, что ритуальная нечистота должна так же быть занесена во святилище.
Человеку, очистившемуся от нечистоты своей, было понятно, что все они имеют заместительный характер. Избавлению человека от болезни человек обязан Агнцу, умершему вместо него. Бог хотел воспитать в людях и через очистительные жертвы веру в Грядущего, Агнца, который в будущем избавит их от смерти и болезни.
Для нас, христиан, это также еще не исполнилось. И хотя Христос, истинный Агнец, уже принес Себя в жертву, а потому мы свободны от закона ритуальной нечистоты и связанных с ним обрядов, но мы все еще смотрим вперед, ожидая исполнения обетования апостола Павла, записанного в Первом послании к Коринфянам, 15:51-53: Вся система служения в скинии была замыслена Богом, как откровение Его любви и Его плана спасения человечества. А каждое из жертвоприношений указывало на различные аспекты служения Иисуса Христа.

[Denjon]

Глубокоуважаемый Владислав, я не хотел вас оскорбить! Если, что найдете в моих словах обидного, по отношению вам, извините! И хотел бы отметить хорошие черты Ильи, с которого надо брать пример. Он с уважением обращается к оппоненту и отвечает трезво на вопросы!
Бог мечтает, чтоб все участники форума прониклись изучением писания и уважением друг к другу! Подмечайте достатки участников и отвечайте навопросы, прежде чем задать, тогда будет меньше пустых споров и больше толкового поиска истины, не хочу сказать, что сего было мала! Это и меня касается! Потому, прошу прощения, если кого, чем обидел!

[FRL]

Denjon

Вот и я про то что изменилось. Или для вас вопросы здоровья важнее изменения завета?

Иудеем "по наружности", или нет?
А если не "по наружности", то какой смысл был в Его "законничестве"?

А своими словами это "просто" как -то выразить можете, а то игра в цитаты уже надоела. Порой цитируют просто наугад, куда пальцем в библию ткнут, то и цитируют, дескать библия же все равно не соврет.
Чем обряд то апостолов не устраивал? Ну, обрезались бы язычники, что из этого? Вот в субботу же на богослужение идете, а почему не в воскресенье? Никто не отменял субботу, правильно. А обрезание кто отменил? Апостол Павел?

И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, Рим. 4:11/Что такое обрезание со слов ап. Павла? Печать праведности через веру, которую имел Авраам. Если отсутствует праведность, то ничего не стоит знак (печать) которые ее символизировал. ( Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Рим. 2:25) Не существует другого истинного обрезания, кроме обрезания в сердце. Обрезание Авраама, было лишь печатью, символом того обрезания, которое он имел по Духу. (Рим.2:29),он символизировало лишь то, что он не должен надеяться на плоть, но ждать праведности и наследия только через Дух. (Быт.16-17гл. Рим.4:13 Еф.1:13).Сын обетования должен был родиться по Духу, а не по плоти. (Гал.4:22,23,28,29).Таким образом, потомкам Авраама было оставлено постоянное напоминание об ошибке Авраама, чтобы они остерегались полагаться на себя вместо Господа. Это истинное значение обрезания, свидетельство того, что «плоть не пользует ни мало.» Для евреев обрезание имело огромное значение, в первую очередь, из-за смысла, который они вкладывали в этот обряд.
Обрезание считалось символом дел, величайшим из всех дел. Оно, по их мнению, было больше, чем творение. Раввины говорили: «Так велико обрезание, что если бы не оно, то Святый, благословен Он, не сотворил бы мир». «Оно по своей силе равно всем заповедям Божьим».Они исказили смысл обрезания. Обрезание было печатью праведности, но если нет праведности то символ бесполезен. ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, Гал. 6:13 Почему ? Потому что не положились полностью на благодать Божью .Закон можно соблюдать только верой. Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих. 1 Кор. 7:18-19, Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. Гал. 6:15 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Гал. 5:6.Иудеи сделали из обрезания символ самоправедности. Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Деян. 15:1.Это ересь, отвергавшая спасение по благодати, вот почему Павел так сопротивлялся обрезанию, а вернее тому смыслу, который вкладывали иудее в обряд обрезания.

[VladK]

Denjon

Дорогой Владислав я отвечаю стихами писания, это не плохо, потому что Иисус и апостолы тоже цитировали ветхий завет! А вы уважаемый вообще не отвечаете!

А где ваш ответ? Что то не вижу. Напомню вопрос:
Кто отменил обрезание и почему?
А на ваш вопрос я ответил. Отвечу и еще раз коротко:
Изменился завет, и дух закона никакого отношения не имеет к чистой и нечистой пище, если понимать этот закон буквально, т.е. так как вы его понимаете.

Вы мне объясните, вам моя выдумка нужна или утверждение писания? Я исследую писание, чтоб знать истину, но если вы не хотите, чтоб я цитировал библию, то считаю наше участие в форуме не нужным! Ведь бес Священного писания можно заблудиться!

Понимаете, это форум для верующих в Бога и разговор о Боге должен идти, а не о вкусной и здоровой пище. А если вас так интересуют вопросы питания то для этого есть другие форумы, газета "ЗОЖ" и много другой полезной литературы. Бибилия - это книга о Боге и цитировать ее имеет смысл для подтверждения своих мыслей о Боге, а не о том, какую пищу надо кушать.
Вы просто цитируете то, что вам нравится. Отвечают тогда, когда цитата из писаний подтверждает сказанное, или прямо отвечает на вопрос. У вас этого нет.
Заблудиться можно даже если вы буквально скушаете библию.
Не переживайте, меня обидеть трудно, сами только не обижайтесь.

[Denjon]

Изучая Священное писание, я обнаружил, что когда говорится о соблюдении закона, говорится очень конкретно и нет не одного стиха разрешающего есть не чистое мясо!
Почему косвенное, для некоторых, гораздо тверже прямых указаний?

[Denjon]

Хорошо Владислав я не обижусь! Но на счет вопроса все-таки думаю выяснение причин ветхого завета не приносит вреда и это не только мое желание об этом говорил новый завет!
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)
Значет изучение вопроса чистой и не чистой пиши полезно, но не мне толко!
Почему же свинина не чиста в присании?

[ILI]

Во первых, слово "нечистый", употребляемое в 11 главе (шэшэц) и употребляемые в главах с 12 по 15 (тамэ) в еврейском языке имеют совершенно разный смысл.

Я давно заметил такую особенность. Когда человек чего то не может доказать на основании синодального перевода, он ссылается тут же на его неточность и начинает жанглировать значениями слов.
Ну это так, просто замечание по жизни, напрямую к Вам не относится.

Для нас, христиан, это также еще не исполнилось. И хотя Христос, истинный Агнец, уже принес Себя в жертву, а потому мы свободны от закона ритуальной нечистоты и связанных с ним обрядов

Извините , но что-то опять не по сути вопроса. Так и не понятно почему мы стали свободны от закона ритуальной нечистоты , а от закона нечистоты через принятие пищи не свободны?
Да жертвы Христос отменил своей Жертвой. Но почему Вы не призываете омывать все свои одежды после того , как кто либо прикоснется к женщине во время ее критических дней? Почему женщины не сидят на одном месте , а ходят везде и АСД об этом ни гу-гу? Каким образом Жертва Христова отменяет все эти действия? Только ли потому , что (по Вашим словам) нечистота от поедания мертвичины не грех , а от поедания свинины - грех!!! Это все инсинуации, а скорее просто желание "подтянуть" Св.писание под догматы АСД.

[ILI]

Все-таки я предполагаю, что Бог считал свинину не чистой по причине ее нечистоты и вредности человеческому здоровью!

Вы знаете Денис, я уже приводил этот пример , но повторюсь. Детский врач , когда моей дочери было пол года прописал нам давать ей посасать свинное сало. Потому , что детям нужен холестерин. Поэтому вредность свинного мяса весьма условна. Этот вопрос уже обсужался здесь ранее. Нет, тут дело не во вредности.

[ILI]

15 священник, увидев живое мясо, объявит его нечистым; живое мясо нечисто: это проказа. (Лев.13:15) Ведь не чисто оно не по причине символизма! После видения Петра проказа не стала чистой, равно как и свинина, их нельзя есть по причине их вреда организму так же как тук или кровь.

Но однако постановления о проказе отменены, а о свинине нет?
А вот в книге Деяний. Когда некоторые смущали верующих ,говоря что нужно обрезываться и соблюдать закон, то апостолы вот что им прислали в ответ:

"Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного, и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Обратите внимание , что нет ни слова о свинине или чем то нечистом. Только Идоложертвенное, кровь и удавленина.
К слову о крови. В то время окружающие народы веровали в то , что если пить кровь , то тем самым ты продляешь себе жизнь, вбирая в себя энергию(ну или душу ,как хотите) убитого животного. Так что употребление крови с пищей ничего общего не имеет. Подозреваю , что и идоложертвенное тоже.

[ILI]

А видение вообще объясняется самим Петром:
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
(Деян.10:28) Видение относилось к людям а не к еде.
....
А в видении говорится про людей, потому как Петр не чего относящегося к еде не заметил!

Да ,но после , Аппостолы написали вышеупомянутое письмо.
Я считаю , что всякая нечистота была лишь символом чистоты Еврейского народа. Потом по пророчеству Данниилову, Петр был послан к язычникам. Ему явилось видение! То есть Бог очистил все народы ранее почитавшимися у еврееев нечистыми. Но что же мы теперь скажем: народы очистились , а мертвый символ будем продолжать соблюдать?
Далее , задумайтесь , если употребление нечистых животных в пищу действительно осталось грехом , то мог ли Бог сакать Петру "Заколи и ешь"? Если бы Петр действительно бы заколол и съел бы? Что бы тогда получилось ? Бог приказал согрешить и Петр согрешил? Такого быть не может в принципе. В библии нет ни одного примера , что бы Бог кого-либо испытывал , говоря ему сделать грех!!! Вы можете представить себе ситуацию , чтобы например Иезекии опустился сосуд с христианскими младенцами и было сказано "Убей их , ибо так будут побиты сыны израилевы Навуходоноссором". Или сосуд с обнаженными девушками и сказано "совокупись с ними со всеми ибо так и Израиль блудодействует"? Такого в принципе быть не может. Бог в своих видениях никогда не говорил человеку сделать грех. Почему вдруг тогда с нечистыми животными сказал? А потому , что это перестало быть грехом.