Несколько вопросов к адвентистам

[ILI]

Еси Странник принимает и Ветхий Завет (в чем я пока еще не уверен) за богодухновенные книги (в котором Бог тот же, что и в Новом), то не думаю, что "стаж" в церкви его превышает 5 лет, и для вас я бы тоже больше не дал. Это не в обиду. Христос сказал: "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. " (Марк. 10:15)
(Правда Павел добавил, что по уму все же следует быть совершеннолетними)

Извините , что то я не догоняю !!! А Вы считаете Ветхий завет НЕбоодухновенным? А как же Моисей ? Отсебятину гнал? А Соломон? Что скажите про Исайю 53? А что Вы думаете о словах павла, мол "ВСЕ писание богодухновенно"?
Слово "Все" вас не смущает? Когда Павел писал эти строки Нового завета еще не было , был только Ветхий!!! И все же пишет , что богодухновенно!!!
Еще один вопрос : Вы о стаже человека в церкви судите по тому насколько много книг Св. писания он перестал считать богодухновенными...............?

[ILI]

В ВЗ можно много найти явных повелений Господа на убийство, и "не убий" это не относилось к язычникам. Никто и думать не мог, что надо подставлять свою голову язычнику, вместо того, чтобы отрубать ему самому. И это не считалось жестокостью. Да и сейчас "на войне, как на войне".

Не совсем так. Когда колено Даново уничтожило город Лаис. То Бог не особо одобрил это их действие!

Жестокостью считалось убийство тогда, когда человек прилагал к этому сердце, когда делал это из мести, с удовольствием, а не по повелению Бога. Тогда люди были более животными, чем сейчас. Каждый случай повеления Бога убивать следует рассматривать отдельно, как уникальный. Именно в уникальности ситуаций, в их образности ценность ВЗ.

То есть хладнокровное убийство годовалого младенца без каких либо эмоций это что норма по вашему?
Вы так и не ответили толком : почему Бог приказал Израилю под ноль вырезать все население Ханаана? Почему не оставить жить детей?

Но вот Елисею Бог убивать детей не позволял!

Вот здесь согласен. Думаю сила данная Елисею была безлика:не добра , не зла-просто сила. И он ее использовал опрометчиво, как бы отдавая себе отчета в том , то он получил!!!

[Strannik78]

1. Я верю в Богодухновенность как НЗ, так и ВЗ - от и до...

2. Я считаю, что понять действия и Божьи, и праведников ВЗ (особенно когда речь заходит о жестокости) очень трудно, живя в период благодати. Поэтому и оценивать их можно только с позиций Ветхого закона : "Наказание за грех - смерть". И зачастую оно так буквально и происходило.

Время было другое.
Взять к примеру Давида:
2Цар.12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под
пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их
в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами
Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в
Иерусалим.

Вы себе представляете что происходило?

Суд.1:6 Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали
его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его.

23 Прокляните Мероз, говорит Ангел Господень, прокляните, прокляните жителей его за то, что не пришли на помощь Господу, на помощь Господу с храбрыми. 24 Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! 25 Воды просил он: молока подала она, в чаше вельможеской принесла молока лучшего. 26 [Левую] руку свою протянула к колу, а правую свою к молоту работников; ударила Сисару, поразила голову его, разбила и пронзила висок его.

Ам.3:6
Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в
городе бедствие, которое не Господь попустил бы?

Мне самому порой бывает очень трудно понять, почему так. Кажется, что наказание превышает грех. Но вместе с тем понимаю, что критерий добра и зла, соответсвия наказания преступлению устанавливает Господь, а не мое понятие морали в 21 веке. Я думаю в вечности откроются новые обстоятельства и все будет понятно.
А пока нужно довериться.
Рим.9:14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Сейчас вон на Западе уже пастора-геи имеются. И браки гомосексуальные в протестантских церквях заключаются (пр, пресвитерианская). Оказывается, у секс-меньшинств тоже права на личную жизнь есть. Типа, благодать все стерпит. А в ВЗ таких беспощадно до смерти забивали.

А Бог не меняется...

[VladK]

ILI

А Вы считаете Ветхий завет НЕбоодухновенным? А как же Моисей ? Отсебятину гнал? А Соломон? Что скажите про Исайю 53? А что Вы думаете о словах павла, мол "ВСЕ писание богодухновенно"?

Я думал, что Странник не принимает Ветхий Завет, а только Новый принимает.

Еще один вопрос : Вы о стаже человека в церкви судите по тому насколько много книг Св. писания он перестал считать богодухновенными...............?

???? Я тоже что-то вас не пойму.
Я по отношению ко Христу сужу о стаже в церкви. Правда, часто тут у многих прямой зависимости не наблюдается. Могут быть и 10 лет в церкви, а по уму все младенцами остаются.

[VladK]

ILI

Не совсем так. Когда колено Даново уничтожило город Лаис. То Бог не особо одобрил это их действие!

Вы пожалуйста, прочитайте внимательно, что я писал, а то вы совсем "не догоняете".

То есть хладнокровное убийство годовалого младенца без каких либо эмоций это что норма по вашему?

Вы это о ком и о чем говорите? Приведите цитату, где Бог "хландокровно убивает годовалого младенца".

Вы так и не ответили толком : почему Бог приказал Израилю под ноль вырезать все население Ханаана? Почему не оставить жить детей?

Прочитайте, я ответил. А что не понятно?
И пожалуйста, со ссылками на библию, где, когда Бог приказал Израилю "под ноль" вырезать население Ханаана?
Бог не убийца! Вы что так и поняли? ВЗ нельзя читать буквально.
Прочтите то, что писал Страннику, особенно о том, что физическая смерть (на примере Иова) это было бы лучшим выходом, но Иов другого хотел от Бога.

Вот здесь согласен. Думаю сила данная Елисею была безлика:не добра , не зла-просто сила. И он ее использовал опрометчиво, как бы отдавая себе отчета в том , то он получил!!!

Сила всегда безлика, но не безлик сам Елисей, не безлик Бог, не безлик дьявол.

[VladK]

Strannik78

Я считаю, что понять действия и Божьи, и праведников ВЗ (особенно когда речь заходит о жестокости) очень трудно, живя в период благодати. Поэтому и оценивать их можно только с позиций Ветхого закона : "Наказание за грех - смерть". И зачастую оно так буквально и происходило.

Вы при всем желании не сможете оценивать поступки глазами людей (людей, а не Бога!) живших в ВЗ. Да и не надо этого делать! Необходимо оценивать ВЗ с точки зрения Нового.
В НЗ Бог открывется в ВЗ Он познается!
Мы же говорим о БОГЕ! А Бог не изменяется. Вы что с этим не согласны?
А если согласны, то давайте по порядку:

1. Бог есть Любовь! Согласны?
"Любовь...не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, "
Слышите, даже НЕ МЫСЛИТ, а не то что делает.
Каким же образом можно хоть на мгновение заподозрить Бога в причастности к убийствам?
Вы пишете:

2Цар.12:31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под
пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их
в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами
Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в
Иерусалим.

Так это что Бог делал, или Давид?
Вы пишите:

23 Прокляните Мероз, говорит Ангел Господень, прокляните, прокляните жителей его за то, что не пришли на помощь Господу, на помощь Господу с храбрыми. 24 Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! 25 Воды просил он: молока подала она, в чаше вельможеской принесла молока лучшего. 26 [Левую] руку свою протянула к колу, а правую свою к молоту работников; ударила Сисару, поразила голову его, разбила и пронзила висок его.

Так по вашему, Ангел Господень одобрял убийство, а не то что она пришла на помощь Богу?

Ам.3:6
Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в
городе бедствие, которое не Господь попустил бы?

А вот здесь, извините, вы вырвали из контекста:
"Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? 7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. "
И речь там о том, что в страданиях часто Бог и открывается ("рабам Своим, пророкам". А сейчас и каждому, кто уверует). Бог предупреждал и предупреждает народ свой.

Мне самому порой бывает очень трудно понять, почему так. Кажется, что наказание превышает грех. Но вместе с тем понимаю, что критерий добра и зла, соответсвия наказания преступлению устанавливает Господь, а не мое понятие морали в 21 веке. Я думаю в вечности откроются новые обстоятельства и все будет понятно.
А пока нужно довериться.

Кому довериться? Убийце, или Любви? Для вас есть разница, или вам все равно? Или если вам кажется, что Бог позволял убивать, одобрял убийства и даже Сам инициировал их, то значит Любовь и такая может быть?
Нет уж вы определитесь пожалуйста, а иначе другие вопросы просто нет смысла обсуждать. В этом то ваша вера и проявляется, а какая у человека вера, такое и богословие. А вы решили положить этот вопрос в "долгий ящик"? Нет, так не получится! Это вопрос именно веры, а не знания. Или прямо так и скажите, что Бог - убийца, а вовсе не Любовь. Но вы так не скажете. И правильно сделаете, что не скажете, потому что чувствуете, что это против совести будет. А совесть нам говорит, что Христос - Бог, и в такого Бога верить хочется. А кто мешает? В чем препятствия? А препятствия не в библии, а в противоречиях вашего исповедания и вашей совести. А прислушиваться следует в первую очередь не к доктринам, не к преданию, а к совести.
"И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова. " (3Цар. 18:21)

Начните с начала. С веры в истиннго Бога, Который "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; ". Поверьте, что Бог именно такой, а дальше уже будет легче.
Согласны?

[Strannik78]

Влад, в том, "Бог есть любовь" я ни на секунду не сомневаюсь.
Но я также знаю, что Он "Бог ревнитель" и "огонь поядающий" (потому что Бог наш есть огнь поядающий). В природе Божьей неотъемлемо соединены любовь и справедливость.

И то, что Бог в ВЗ повелевал предавать смерти - это тоже ФАКТ!)

1 Цар 15 гл
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; 3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
10 И было слово Господа к Самуилу такое
11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил.

Что скажете на это? Или это тоже выдумка людей?

Так что я как раз знаю, Кому последовал и Какому Богу служу. С Ним в игры лучше не играть

Однако Он же и умер за меня на кресте

[relax]

1. Я верю в Богодухновенность как НЗ, так и ВЗ

Вот верю в Богодухновенность В и З,
А также в то, что было до, и будет после.
Но все-таки я не такой как будут все.
Простить, надеюсь нас, слегка извольте.
Был Бог. Точнее есть. Точней грядет.
А человек, что прах из урны ветром...
Да, возметаемый... среди семи ветрах.
Был. Распылился. Но не хроно-метром.
А тоже верил, вот летит, гляди....
Нет, не ему во след, гляди ты в Небо.
И в зеркало Словесное смотри.
Надеюсь все-же, что не напоследок.

Все совпадения букв и мнений случайны и не подлежат преследованию по религиоведческим мотивам.

[Yuriy4691]

Цитата из Библии:

6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед.

Что позволительно Богом, то не предосудительно.

А там, где не позволительно Богом, там Судия стоит у ворот.

АКРИДЫ - ХЛЕБ ИОАННА. №13. ПРОТЕСТАНТ - про акриды

[Yuriy4691]

Прошу прощения, физически редко за клавиатурой. Мой ответ сообщению под №711

АКРИДЫ - ХЛЕБ ИОАННА. №13. ПРОТЕСТАНТ - про акриды

[Аделфе]

Извините, Аделфе, а из какой библии эти золотые россыпи мудрости

Из Толковой библии, Санкт-петербург

[Аделфе]

АКРИДЫ - ХЛЕБ ИОАННА. №13. ПРОТЕСТАНТ - про акриды

Акриды - это саранча, одно из насекомых, о которых написано Лев 11гл., каких из них можно есть, а каких нет.

И это от Бога.

о том же кто и что пишет в Протестанте любого номера трудно судить.

[Аделфе]

АКРИДЫ - ХЛЕБ ИОАННА. №13. ПРОТЕСТАНТ - про акриды

Акриды - это саранча, одно из насекомых, о которых написано Лев 11гл., каких из них можно есть, а каких нет.

И это от Бога.

о том же кто и что пишет в Протестанте любого номера трудно судить.

[VladK]

Strannik78

Влад, в том, "Бог есть любовь" я ни на секунду не сомневаюсь.
Но я также знаю, что Он "Бог ревнитель" и "огонь поядающий" (потому что Бог наш есть огнь поядающий). В природе Божьей неотъемлемо соединены любовь и справедливость.

Что вы можетет знать о справедливости Божьей и о Его любви и Его природе если, если вы именем Бога оправдываете убийства в ВЗ, а совсем недавно меня упрекали в том, что я стану защищаться, а не подставлю свою второю щеку?
Вы, не хотите поверить во Христа, а по прежнему приводите буквально понимаемые слова из ВЗ. Ваше понимание ревности не уходит дальше понимания сцен ревности с разборками на кухне между женой и мужем, с битьем посуды и прочими атрибутами страстей. Это в лучшем случае. Я же вам говорю, что какова у человека вера, таково его и богословие. Вы просто закрываете глаза на противоречия, о которых ваша совесть вам говорит и по прежнему не хотите исходить из того, что Бог есть Любовь. Но вам я не верю! Если человек действитель верит в то, что Бог есть Любовь, он будет искать доказательства этой любви, а не того что ей противоречит. И кто что ищет, то и получает. В библии Христос это говорит словами: "По вере вашей, да будет вам."

1 Цар 15 гл
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; 3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Зачем вы приводите такие примеры? Когда один народ воюет с другим народом, то там нет ни правды Божьей ни справедливости, одни страдания, грязь и боль. То что многие пророки говорили от имени Бога иногда отсебятину и Бог их тут же не испепелял на месте совсем не означает, что Бог такой же как сами пророки. И мы уже говорили об Елисее, когда он проклял именем Господа детей, и то же можно сказать и об Илии когда он со страху (или по той же причине как у Елисея - отсутствия должного, по его мнению, уважения к пророку Божьему.) именем Божьим испепелил 2 пятидесятка солдат царских. Вы же сами ставите равенство между Богом и человеком, а потом начинаете и других убеждать, что Бог убийца и Сам нарушает то, что проповедует нам, да еще и лицемерите насчет любви, которая "не мыслит зла".
Тогда ответьте прямо "....предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла." - это злом не считать, это в вашем понимании такая Любовь Божья??
Только не надо демагогии о том, что они получили за свой грех. Наслушался уже достаточно. Грудные младенцы и животные тоже нагрешили? А не те же ли язычники первыми откликнулись на проповеди апостолов? А не те ли ревностные защитники преданий отцов и хранители писания распяли Сына Божьего?
Вы не туда смотрите, Странник! Извините за выражение, но вы роетесь в куче дерьма, вместо того, чтобы поднять глаза к Небу. На войне люди совершают чудеса героизма, но война сама по себе от этого лучше не становится.
"Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили." (1Цар. 15:10)

Значит по вашему, богодухновенность автора книги 1Царств в том, чтобы истреблять все подчистую?

"10 И было слово Господа к Самуилу такое: 11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь. "

И вы на 100% уверены в том, что Бог говорит имненно о той отсебятине ("слова Моего не исполнил"), что сказал Самуил?
То что Саул не справился с тем, что поручил ему Бог, вытекает совсем не из слов Самуила, воспринимаемых вами как слова Бога. Это заметно по всему тому множеству поступков, что он совершал, но дело даже не в этом (Давид тоже нагрешил в своей жизни достаточно) а в том, что Саулу совершенно был чужд Бог, он его даже и не воспринимал как своего Бога, а говорил, обращаясь к Самуилу "Бог твой". Если бы Саул действительно пожалел тех, что оставил в живых, то это был бы для него только плюс. Но Саул не только хладнокровно уничтожал всех подряд ("на войне как на войне"), а не забыл сразу после сражения и себе памятник поставить, и рясу священника примерял до этого... Саул был очень далек от Бога и в конце концов стал богопротивником.
Библия правдивая книга, но эта правда есть и в той жизни, что каждый из нас живет и не надо противопоставлять одно другому, или закрывать на нее глаза.

Так что я как раз знаю, Кому последовал и Какому Богу служу. С Ним в игры лучше не играть

"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. " (1Кор.8:2-3)
Нет, вы не знаете, иначе бы знали и что отвечать, но вы вместо ответа наговариваете на Бога, да еще и ссылаетесь на библию.

Однако Он же и умер за меня на кресте

Однако же Он умер и за вас. Это вы почему-то хорошо усвоили. Так ведь и Саул был во пророках, и даже в царях. И без всяких игр.

[Strannik78]

Strannik78
Зачем вы приводите такие примеры? Когда один народ воюет с другим народом, то там нет ни правды Божьей ни справедливости, одни страдания, грязь и боль. То что многие пророки говорили от имени Бога иногда отсебятину и Бог их тут же не испепелял на месте совсем не означает, что Бог такой же как сами пророки. И мы уже говорили об Елисее, когда он проклял именем Господа детей, и то же можно сказать и об Илии когда он со страху (или по той же причине как у Елисея - отсутствия должного, по его мнению, уважения к пророку Божьему.) именем Божьим испепелил 2 пятидесятка солдат царских. Вы же сами ставите равенство между Богом и человеком, а потом начинаете и других убеждать, что Бог убийца и Сам нарушает то, что проповедует нам, да еще и лицемерите насчет любви, которая "не мыслит зла".
Только не надо демагогии о том, что они получили за свой грех. Наслушался уже достаточно. Грудные младенцы и животные тоже нагрешили? А не те же ли язычники первыми откликнулись на проповеди апостолов? А не те ли ревностные защитники преданий отцов и хранители писания распяли Сына Божьего?
Вы не туда смотрите, Странник! Извините за выражение, но вы роетесь в куче дерьма, вместо того, чтобы поднять глаза к Небу. На войне люди совершают чудеса героизма, но война сама по себе от этого лучше не становится.
"Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили." (1Цар. 15:10)

Значит по вашему, богодухновенность автора книги 1Царств в том, чтобы истреблять все подчистую?

"10 И было слово Господа к Самуилу такое: 11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь. "

И вы на 100% уверены в том, что Бог говорит имненно о той отсебятине ("слова Моего не исполнил"), что сказал Самуил?
То что Саул не справился с тем, что поручил ему Бог, вытекает совсем не из слов Самуила, воспринимаемых вами как слова Бога. Это заметно по всему тому множеству поступков, что он совершал, но дело даже не в этом (Давид тоже нагрешил в своей жизни достаточно) а в том, что Саулу совершенно был чужд Бог, он его даже и не воспринимал как своего Бога, а говорил, обращаясь к Самуилу "Бог твой". Если бы Саул действительно пожалел тех, что оставил в живых, то это был бы для него только плюс. Но Саул не только хладнокровно уничтожал всех подряд ("на войне как на войне"), а не забыл сразу после сражения и себе памятник поставить, и рясу священника примерял до этого... Саул был очень далек от Бога и в конце концов стал богопротивником.
Библия правдивая книга, но эта правда есть и в той жизни, что каждый из нас живет и не надо противопоставлять одно другому, или закрывать на нее глаза..

Если Вы утверждаете, что Самуил говорил "отсебятину", то 1 и 2 книги Царств тогда считатьтся Богодухновенными не могут, поскоьку их написал именно Самуил.
Т.е. он сказал эту отсебятину, а потом ее еще и в первых двух книгах царств написал. Потрясающе!

Какие еще книги ВЗ Вы по такому критерию отнесете к небогодухновенным?

А значит, не Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (Тим.3:16 )?

И притом "вернейшего пророческого слова" мы не имеем тогда?

А кто меня совсем недавно подозревал в непринятии ВЗ?

Тогда ответьте прямо "....предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла." - это злом не считать, это в вашем понимании такая Любовь Божья??..

Отвечаю прямо: вопрос не ко мне, а к Богу
Не я же подобные повеления давал и не я их исполнял.
Я лишь могу склонить в почтении голову перед Верховным Судьей, а не возмущаться