-
-
Strannik78
Вот с этого бы и начинали...А как Вам Бог, призывающий истребить у ханаанских народов все и всех, даже детей?
А Бог умертвивший человека (Озу) только за попытку поддержать ковчег от падения?
А Бог, пославший медведицу для предания смерти детей, смеявшихся над его пророком?
Вам не кажется что отдать своего сына ради спасения милиардов других людей это не то же самое, что убить 42 чужих ребенка только за то, что они обзывались?
Я ценю вашу искренность, но такие вопросы обычно задают только новорожденные в Боге, которые питаются молочком. Размышления о законе - твердая пища.
Вы разве не знаете , что ВЗ следует рассматривать с точки зрения Нового, что все примеры ВЗ это лишь образы:
"Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков." (1Кор. 10:11)
Нельзя примеры ВЗ воспринимать буквально, как характеристику Бога потому, что Бог открывается через Иисуса Христа, как Личность, а в ВЗ Он открывается через Свой Закон. Если Хотите судить о Боге по ВЗ то судите по Декалогу, а не по тем ужасам которые описаны людьми жившими в то время и в которых были вынуждены жить и евреи, как народ Божий. Авраам в наше время был бы фанатик, похуже любого сектанта, а в то время его поступок стал образцом веры. Почему, как вы думаете? Ведь язычники тогда тоже приносили своих детей в жертву.
Сейчас же вы не станете буквально подражать Аврааму? А вот как образ, переживания Авраама становятся понятными нам, когда и мы бывает вынуждены "приносить своих детей в жертву Богу".
Странник, верить каждой букве в библии, верить, что раз написано что так повелел Господь, то значит это хорошо - это рабская психология. И этого раба надо выдавливать из себя. Богу не нужны рабы, принимающего за истину каждое слово Хозяина не рассуждая. Богу нужны соработники, а раб - плохой соработник, безинициативный, не знающий намерений и мотиваций поступков Хозяина.
Почему "навечно"? Я же написал "НАВСЕГДА, безвозвратно". Вы разницу чувствуете?Значит, когда в Откровении автор (Дух Святой) говорит "во веки веков" по отношению к Богу, то это значит навечно, навсегда и понимается буквально. А когда по отношению мучений грешников в озере огненном, то это выражение резко становится символом?
Чтобы не плутать в лабиринтах библии и надо прежде всего размышлять над Словом Божьим, а не над языковыми конструкциями библии. Дух библии, Дух Христа однозначно говорит о невозможности буквальных вечных мучений для грешников. Верить в то, что такое реально Бог сделает - это в лучшем случае фанатизм.
Сколько я не читал попыток обоснований этой концепции, они все натянуты и абстрактны. Я даже думаю, что отношение христиан к доктрине о вечных мучениях грешников в аду - лучший показатель истинности веры в Него Церкви.
Насилие возможно только потому что есть зло, грех.
Вот вам еще одна параллель с ВЗ: оборона с оружием в руках допустима ли? По закону Божьему - нет, но я первый возьму в руки оружие для защиты. Взявший меч погибнет от меча! Это верно только для тех кто нападает силой оружия на безоружного, а не для тех кто обороняется. И Бог не осудит меня за это. Увы, пока НЗ еще пишется только в сердцах верующих, а князь мира сего сами знаете кто."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Об чем речь Саша , вливайтесь ,здесь все свои.
Ну Вы хотите сказать ,ч то Бог снимает свою защиту и тут начинает действовать дьявол уничтожая всё?
Но Я немного не об этом. Я о том , что во время завоевания земли обетованной Сам Бог велел израильтянам убивать всех , включая младенцев. У меня это никак не вяжется с характром Творца сложившимся в моей голове. Как это понимать? Бог сказал , что Он не изменяется, Он показал нам свой характер во Христе, но Он ще приказал Израильтянам убивать детей!!!!! Я не понимаю...Комментарий
-
Это уже что-то!!! То есть Вы считаете , что Евреи вырезали все население Ханаана потому ,что другого выхода не было? Взрослых , соглашусь , но зачем убивать детей??? Они все равно ничегоне помнят не знают и не понимают!!! У меня несколько другое видение этой проблемы , но об этом позже , мне бы хотелось узнать Ваше!
Кстати насчет молочка , это уж точно не к страннику.Комментарий
-
Я верю, что каждое Слово Божье является уместным при применении к конкретным случаям, для которых оно предназначалось.
Ис.55:11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не
возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и
совершает то, для чего Я послал его
И раз нам что-то непонятно, то это нормально. Значит мы действительно имеем дело с Предвечным Богом. Иначе, что это за Бог, которого млжно полностью понять?
Просто реакция должна быть следующей: "Господи, я верю Тебе, но не понимаю некоторых Твоих Слов или поступков, пожалуйста, объясни"
А не такой: "Господи, я знаю, что Ты вот именно Такой, каким я себе Тебя представляю и потому эти поступки я не принимаю как аморальные"
Насчет пониманий мотивов указаний или действий Божьих согласен.
Извините, но Христос ввел новое отношение к врагам, в корне отличное от ВЗ:
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
Как же Вы собираетесь с помощью насилия давать отпор врагу?
И если кто-то на Вас нападет с ножем, то Вы его тоже ножем готовы пырнуть? И при этом Вас Бог не осудит???
No comment
А насчет указаний Бога, кажущихся нам излишне жестокими, можно открыть новый топик.
Плюс можно подготовить конкретные моменты или действия, которые нас смущают. А потом обсудить. Я только заКомментарий
-
ILI
НЕ только к страннику, а видимо, и к вам. Для меня вообще странно как можно рассуждать о Боге, его законе, если считать Его убийцей? А ведь именно это выдвигается в качестве аргумента для оправдания "концепции вечных мук" Странником.Кстати насчет молочка , это уж точно не к страннику.
Если Странник принимает и Ветхий Завет (в чем я пока еще не уверен) за богодухновенные книги (в котором Бог тот же, что и в Новом), то не думаю, что "стаж" в церкви его превышает 5 лет, и для вас я бы тоже больше не дал. Это не в обиду. Христос сказал: "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. " (Марк. 10:15)
(Правда Павел добавил, что по уму все же следует быть совершеннолетними)
В ВЗ можно много найти явных повелений Господа на убийство, и "не убий" это не относилось к язычникам. Никто и думать не мог, что надо подставлять свою голову язычнику, вместо того, чтобы отрубать ему самому. И это не считалось жестокостью. Да и сейчас "на войне, как на войне".То есть Вы считаете , что Евреи вырезали все население Ханаана потому ,что другого выхода не было?
Жестокостью считалось убийство тогда, когда человек прилагал к этому сердце, когда делал это из мести, с удовольствием, а не по повелению Бога. Тогда люди были более животными, чем сейчас. Каждый случай повеления Бога убивать следует рассматривать отдельно, как уникальный. Именно в уникальности ситуаций, в их образности ценность ВЗ.
Недавно услышал такую хорошую фразу:
"В Новом Завете Бог открывается, а в Ветхом познается."
Но вот Елисею Бог убивать детей не позволял!
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Strannik78
Cегодня многие говорят "пожалуйста, объясни", не зная к кому толком они обращаются.Просто реакция должна быть следующей: "Господи, я верю Тебе, но не понимаю некоторых Твоих Слов или поступков, пожалуйста, объясни"
А не такой: "Господи, я знаю, что Ты вот именно Такой, каким я себе Тебя представляю и потому эти поступки я не принимаю как аморальные"
Многие и не "утруждают Господа", а прямо идут за советом к батюшке, к пастору, или к другу. А для других и церковный устав - "глас Бога"
Ко Христу не приходят без того, чтобы Отец Небесный вначале не привлек и дал понять, что такое хорошо и что такое плохо.
Вы поймите, что насилие Богу совершенно чуждо, и одержанные победы на поле боя Бога никогда не радовали, ценятся только духовные победы, а жестокость она, что тогда была жестокость, так жестокостью и осталась и сегодня. (Разве стала еще более изощренной, а душа человека более черствой.)
А как вам это:Извините, но Христос ввел новое отношение к врагам, в корне отличное от ВЗ:
"39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
"Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? " (Иоан. 18: 23)
Я не исключаю, что в другой ситуации Иисус мог бы и увернуться, а это уже прием самообороны.
Я же говорю вам, что Новый Завет вписывается в сердце человека, а жизнь еще далека от идеала, да и не станет другой никогда.
Буквальное прочтение библии - это Ветхий Завет. Бог - это реальность, какой бы она ни казалась бы жестокой, но не идеализированные представления человека о райской жизни. Но в отличие от мусульман, для христиан Бог это здесь и сейчас.
А если от вашей жизни будет зависить и жизнь ваших детей? Неужели вы скажете "дети молитесь" - в то время как маньяк будет на ваших глазах надругаться над ними? Что-то не верится...И если кто-то на Вас нападет с ножем, то Вы его тоже ножем готовы пырнуть? И при этом Вас Бог не осудит???
И поверьте, такие "если" нисколько не приближают к познанию Бога. Любые иллюзии, фантазии для Бога чужды. Каждая конкретная ситуция в жизни так же отличается от ее пересказа, или придумывания, как нарисованная вода от настоящей. И если вам хочется пить, то вы картинкой не напьетесь."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Влад, Бог еще и Судья! Или Вы об этом забыли?ILI
НЕ только к страннику, а видимо, и к вам. Для меня вообще странно как можно рассуждать о Боге, его законе, если считать Его убийцей? А ведь именно это выдвигается в качестве аргумента для оправдания "концепции вечных мук" Странником.
В ВЗ можно много найти явных повелений Господа на убийство, и "не убий" это не относилось к язычникам. Никто и думать не мог, что надо подставлять свою голову язычнику, вместо того, чтобы отрубать ему самому. И это не считалось жестокостью. Да и сейчас "на войне, как на войне".
Жестокостью считалось убийство тогда, когда человек прилагал к этому сердце, когда делал это из мести, с удовольствием, а не по повелению Бога. Тогда люди были более животными, чем сейчас. Каждый случай повеления Бога убивать следует рассматривать отдельно, как уникальный. Именно в уникальности ситуаций, в их образности ценность ВЗ.
Недавно услышал такую хорошую фразу:
"В Новом Завете Бог открывается, а в Ветхом познается."
Но вот Елисею Бог убивать детей не позволял!
А как же потоп? Тогда ведь погибли все без исключения, включая детей. И когда начался потоп, двери ковчега не открылись ни для единой души. Их закрыл Сам Бог.
Давать жизнь и ее отнять - это привилегия Бога.
Но народу Израильскому, выбранному в качестве проводника Божьей воли на земле, Бог так сказать "делегировал" Свои полномочия по наказанию греха. Он мог бы и Сам физически уничтожить все народы и без Израиля, но Он хотел научить Свой народ справедливости и ненависти ко греху.
Смешно, когда горшок спорит с Горшечником
А Елисей был исполнен Духа Господня (вдвое от Илии). И если бы он по своему произволу изрек проклятие, то ничего бы не произошло:
Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так
незаслуженное проклятие не сбудется.
К тому же, Кто послал медведицу? Ее ведь не Елисей из лесу дубинкой выгонял
Но Вы не вмещаете это слово. И результат один - возмущение. Нет, Бог не таков.
Между прочим эти вопросы в первые века послужили возникновению ереси о Том, что Христос и Иегова - это чуть ли не антиподы и что-то вроде двух разных богов из-за разных проявлений в ВЗ и НЗ
А то, что Вы готовы сами в период НЗ применять насилие, когда Бог отнял уже это право у спасаемых по благодати, говорит о Вашем непринятии Закона Христова
Кстати, крещение я принял в 1993 г (это так, к слову)
Последний раз редактировалось Strannik78; 13 December 2007, 02:59 AM.Комментарий
-
Strannik78
Помню прекрасно:Влад, Бог еще и Судья! Или Вы об этом забыли?
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; " (Иоан. 3:19)
Или вот еще:
"Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. " (Иоан. 5:22-23)
Или вы Христа уже и за Бога не почитаете?
Ковчег не с неба упал, Ной его строил не один день и год, и это была не просто проповедь. Детьми прикрываться не надо. За детей родители отвечают. Бог через Ноя предупредил всех жителей земли заранее, а кто не поверил, тот и погиб.А как же потоп? Тогда ведь погибли все без исключения, включая детей. И когда начался потоп, двери ковчега не открылись ни для единой души. Их закрыл Сам Бог.
Как вы так спокойно можете рассуждать об убийствах?! Мало того делаете из Бога подобие Сталина, который типа сам не убивал, а лишь подписывал приказы? Привелегия на убийство есть только у дьявола и его последователей. У Бога привелегия на спасение!Но народу Израильскому, выбранному в качестве проводника Божьей воли на земле, Бог так сказать "делегировал" Свои полномочия по наказанию греха. Он мог бы и Сам физически уничтожить все народы и без Израиля, но Он хотел научить Свой народ справедливости и ненависти ко греху.
Да уж лучше не спорьте, если себя горшком считаете!Смешно, когда горшок спорит с Горшечником
Опять то же бездумное отношение к писаниям. Так можно все злодеяния в мире оправдать санкцией Бога. Может тогда и зла нет вовсе, или зло лишь обратная сторона добра? Может есть только Бог, а зло и добро лишь кнут и пряник в Его руках?Елисей был исполнен Духа Господня (вдвое от Илии). И если бы он по своему произволу изрек проклятие, то ничего бы не произошло:
Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так
незаслуженное проклятие не сбудется.
Помните друзей Иова, которые уверяли того, что раз с ним такое случилось, то значит он этого и заслужил?
А что сатана и треть падших ангелов в зоопарке в клетках сидели?К тому же, Кто послал медведицу? Ее ведь не Елисей из лесу дубинкой выгонял
Ваше слово и не собираюсь вмещать, рвотный рефлекс сработает. Вы просто не понимаете что говорите!Но Вы не вмещаете это слово. И результат один - возмущение. Нет, Бог не таков.
То что вы допускаете переход на личности лишь подтверждает незрелость вашей веры.
Это печально. Тогда это уже не младенчество, а инфантильность.Кстати, крещение я принял в 1993 г (это так, к слову)
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Влад, мне очень жаль, что Вы написанное мною воспринимаете так болезненно. Я действительно не хотел Вас зацепить
И я веду дискуссию не с целью Вас обидеть.
Просто уж очень серьезные вопросы были подняты и я не смог остаться в стороне.
А Бог имеет право предавать смерти. Хотя этого не хочет
1Цар.2:25 Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.
Втор.9:20 И на Аарона весьма прогневался Господь [и хотел]
погубить его; но я молился и за Аарона в то время
Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Иак.4:12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить;
а ты кто, который судишь другого?
Может у кого-то еще есть мнения на этот счет? Я бы хотел, чтобы это было рассуждение, а не перепалка
Комментарий
-
Strannik78
Вы не смогли остаться в стороне и вместо того чтобы серьезно обсуждать серьезные вопросы стали обвинять меня? Вы даже не ответили на мой пост к вам! Где ваши аргументы?Просто уж очень серьезные вопросы были подняты и я не смог остаться в стороне.
Так ведь вы же писали о другом:А Бог имеет право предавать смерти. Хотя этого не хочет
Сам не воспользовался, а тем, кто и о самом праве еще толком понятия не имел, тем разрешил?Но народу Израильскому, выбранному в качестве проводника Божьей воли на земле, Бог так сказать "делегировал" Свои полномочия по наказанию греха.
Это то же, как если бы для проведения операции скальпель хирург отдал своему горячо любимому маленькому ребенку.
А вы задумывались почему Бог не хочет воспользоваться Своим правом предать смерти сотворенные существа?
Мне интересно по какому признаку вы подбираете цитаты? Что вы хотели сказать ими? Ведь есть цитаты из ВЗ и "покруче", где Бог повелевает Аврааму принести в жертву своего сына? И что значила смерть для Иова? Да лишь одно - избавление от мучений, но есть вещи и поважнее физической смерти, как вы и верно заметили:1Цар.2:25 Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти.
Втор.9:20 И на Аарона весьма прогневался Господь [и хотел]
погубить его; но я молился и за Аарона в то время
Привилегия и право - далеко не одно и то же. Вы это понимаете?Матф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Привилегия на убийство это привилегия греха. Это еще и иудеи понимали, когда учили, что нельзя отвечать злом на зло. У любви и добра одна привелегия - любить и прощать.
Если вы хотите серьезного разговора, то давайте и серьезные аргументы, а не выхватывайте цитаты из библии, мешая Ветхий и Новый Завет по своему произволу.
Но самым серьезным аргументом является именно ваше отношение к Богу, как к убийце. Вы это фактически утверждаете в своих постах."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Ага!!! , вот и новый обладатель абсолютной истины. Только в отличае от предыдущих (ставивших мне в аду прогулы) этот записал меня в младенцы. Ну да ладно.
"Концепции вечных мук" никак не может причислить Странника к разрду новичков в вере. Эта концепция очень стара. (правд я тоже думаю , что она ошибочна)
Комментарий
Твитнуть
Комментарий