-
-
Ну снова Вы Владимир , читаете только то что Вам выгодно. Я ведь не утверждал , что Бог послал евреев убивать всех грешников и язычников. Я недавно утверждал , что уничтожение города Лаиса коленом Дановым Бог осуждал. Но вместе с тем я утверждал и продолжаю утверждать , что Бог Сам повелел Израилю предать заклятию (уничтожить) определенные народы.
Я так же совсем недавно говорил о чаше беззакония тех народов. Однако Вы все это пропустили мимо ушей вцепившисьв одно мое утверждение вырванное из контекста остальных. Что у Вас за стиль диалога такой? Вы это называете диялогом , Вы на такой диалог надеялись?
Так откройте Ваши глаза Владимир!!! Прочитайте Исход 20гл. Вот вам характер Божий.
ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,"
6и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не убеждает?
Вот еще книга Ездры гл 9:
Но Ты Бог, любящий прощать, благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый, и Ты не оставил их
Это что по Вашему не черты Божиего характера?
И вот еще , там же:
31Но, по великому милосердию Твоему, Ты не истребил их до конца, и не оставлял их, потому что Ты Бог благий и милостивый.
32И ныне, Боже наш, Боже великий, сильный и страшный, хранящий завет и милость!
Обратите внимание какие черты характера Божиего перечисляет автор: не только благий и милостивый, но и великий ,сильный и страшный.
Да и вообще с чего Вы взяли , что Иудеи не знали каков характер Божий , с чего вы взяли ,что характер Божий не обсуждался? Вы чего жили тогда? Или у Вас откровение свыше было по этоому поводу?Комментарий
-
Ну Вы ответьте все таки на вопрос, который я задал выше.
Ну если это применить к обсуждаемому вопросу , то наверное определю по тому , что об этом написано в Св. писании."По всякому" - это как раз для дьвола, когда цель оправдывает все средства. А для Бога и христианина это не так:
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. " (Рим. 3:8)
Наказание есть для верующих, а не для неверующих.
Как вы определите что это наказание от Господа, а не проделки дьявола?
Зачем Вы все валите в кучу? Иов сильно отличался от представителей Ханаанских народов. У него совершенно иная ситуация не применимая к рассматривоемому вопросу.Иова кто наказывал сатана, или Бог и за что?
И что вы понимаете под наказанием? Страдание, смерть? А разве это (страдания, смерть) не следствие греха, родоначальником которого и является сатана?
И тот же Иов разве не был прав, говоря
"Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? 8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. 9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них. 10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает. 11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают. 12 Восклицают под [голос] тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели; 13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю. "?Комментарий
-
Всех соучастников этой темы, а так же сочувствующих и наблюдателей, зарание поздравляю с наступающим Новым Годом и желаю творческих узбеков в личной жизни! А если серьезно , то желаю всем не собирать себе сокровищ на земле , а в Бога богатеть!!!
С уважением, Илья!!!Комментарий
-
ILI
Ваш вопрос для меня тоже не совсем понятен.Почему Вы так и не ответили на тот вопрос? Я повторю его: Евреи предавая заклятию население Ханаана:
1) грешили , действовали вопреки Божьей воле?
2) Они выполняли то , что повелел им Бог?
3) Они не правильно поняли Бога?
4) Библия ошибается
Мне до сих пор не понятна ваша позиция по этому вопросу.
1) Да, Евреи грешили и почти всегда действовали вопреки Божьей воли.
Это прослеживается по всему ВЗ. Вопрос в отношении уничтожения одних грешных людей другими грешными же людьми тут просто не стоит. Он надуман вами и к воле Бога не имеет отношения. Зато все эти образы имеют отношение к жизни в Боге и к возмездию за грех в будущем.
Опасно подвергать сомнению откровения Духа Святого. Я вам, по-моему уже говорил, что сомневаться допустимо в самом себе, но не в Боге. Бог не может быть объектом для изучения.Вы никогда не встречали людей которые свои мысли выдают за откровения Божии? Я встречал. Одни это делают умышленно , другие искренно. Но факт остается фактом. Так что , если Вам не было видения , то говорить что именно Бог послал Вам ту или иную мысль опасно.
Как вы можете о других сказать, что он свои мысли выдают за откровение Божье? Ведь для этого надо по крайней мере отличать, что человеческое, а что Божье. А тот, кто это сделать не может, все равно будет обманут. Я думаю вам эта цитата хорошо знакома:
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. " (1Кор. 2:14)
Или вы считаете что что слишком нескромно говорить о себе, что "мы имеем ум Христов"? Мы люди маленькие, "щи лаптем хлебаем"? Да?
Пример неудачен. Бог не дает нам жизнь взаймы, а дарит. Вы разницу понимаете, или тоже объяснить? Бог не отнимает жизнь, а дарит. Неужели это для вас так непонятно? И Бог не изменяется! Если этого не видели люди в ВЗ, то это не означает, что Бог тогда был другим.Потому , что Бог дает жизнь и устанавливает срок когда заберет ее обратно. Проилюстрирую примером для наглядности:
Если Вы даете кому-либо взаймы , то можно ли Вас будет назвать вором за то , что Вы взыскиваете свои деньги с должника?
Неужели я говорю вещи непонятные Вам? А если Вы и так это знаете , то зачем спрашиваете?
Бог совершает жестокие действия, но не жесток. Это действительно за рамками всякой человеческой логики и понимания. А другой извините, у вас просто нет.Я разве говорил , что Бог жесток? Нет , Вы путаете , я говорил , что Бог совершает жестокие действия. Но это не обозначает , что это Ему нравится. Это не говорит о том ,что жестокость является частью его характера.
Это вы сами себя должны спрашивать каждый день не откладывая, и не перекладывая ответственность на Бога.Ничего я не перепутал. Я верю в о что Бог мне лично скажет был ли я верующим в этой жизни или только играл роль. Это я и имел ввиду.
Пошло пустое перепирательство.Я так же совсем недавно говорил о чаше беззакония тех народов. Однако Вы все это пропустили мимо ушей вцепившисьв одно мое утверждение вырванное из контекста остальных. Что у Вас за стиль диалога такой? Вы это называете диялогом , Вы на такой диалог надеялись?
Насколько я понял вашу позицию (не считая бреда о не жестоком Боге, который творит "жестокие действия"), вы считаете:
Что Бог в ВЗ Сам отдавал повеления об убийстве грешников.
На что я вам возражаю, что Бог - Бог спасающий, а не истребляющий, что Суда Возмездия собственно, еще и не было, что Христос - Бог, который не изменяется и был Тем же и ВЗ.
Все остальные слова о "переполненной чаше беззакония" - тут просто лишние.
Тогда вы просили объяснить, как такое возможно, и я уже в который раз вам объясняю:
Читайте НЗ, веруйте в евангелие, а потом уже переходите к ВЗ. Чтобы отличить оригинал от подделки, надо изучать оригинал. Сейчас вы судите по своему уму о событиях в ВЗ, буквально восприинимая то, что нам дано как образы. Пока вы будете так поступать ясности у вас никогда не будет. "Покрывало" снимается Христом.
Это как раз не откровение, а обыкновенные знания. Иудей даже мысли не допускал о каком-либо очеловечевании Бога. Иудейское богословие - это апофатическое богословие, где о Боге можно говорить в сравнении с человеком лишь в отрицательном смысле: в чем Бог не такой как человек.Да и вообще с чего Вы взяли , что Иудеи не знали каков характер Божий , с чего вы взяли ,что характер Божий не обсуждался? Вы чего жили тогда? Или у Вас откровение свыше было по этоому поводу?
Все ваши цитаты вы сами же опровергаете другими, из которых тут же делаетет вывод, что Бог "совершал жестокие действия". Иудей бы до такого никогда не опустился. Для иудея Бог был вне критики, чтобы Он не совершал. Объяснения действия Бога могли быть самые различные, но без всяких ссылок на Божий характер.
Вы прежде чем спорить, хоть бы почитали бы что-то по иудейской религии. Закон - это все что мог иудей сказать о характере Бога.
А таких цитат, которые вы привели можно надергать из любой языческой религии тех же греков, или египта.
Наверняка не определите, потому что это не теоретические вопросы, а библия - не справочник на все случаи жизни, и даже чтобы понять о чем там написано одного умения читать не достаточно.Ну если это применить к обсуждаемому вопросу , то наверное определю по тому , что об этом написано в Св. писании.
Вопрос в том, что может дать такое наказание, если Бога не знать? "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает." (Евр. 12:6)Зачем Вы все валите в кучу? Иов сильно отличался от представителей Ханаанских народов. У него совершенно иная ситуация не применимая к рассматривоемому вопросу.
Наказание имеет смысл только по отношению к верующим, для остальных - это, в лучшем случае, поиск возможности избегать наказания.
Зло обречено было еще только в зародыше, оно само себя разрушает и уничтожает.
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; " (Иоан. 3:19)Последний раз редактировалось VladK; 29 December 2007, 12:41 PM."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Я задал вопрос : Евреи предавая заклятию население Ханаана
грешили , действовали вопреки Божьей воли?
Вы отвечаете , что да.
Второзаконие гл.20 вот что пишет по этому поводу:
16А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой,
Какой же я могу из всего этого сделать вывод?
1) Вы допускаете , что в ветхозаветных писаниях есть смысловые ошибки , следовательно они не могут быть богодухновенными!!!
2) Или Вы считаете , что Моисей сказал Евреям то , чего Бог ему не повелевал говорить.... Из этого вывод напрашивается еще ужаснее.... Моисей - монстр. бог не говорил ему что Ханаанские народы надо уничтожить , а Моисей это сделал. Тогда почему Бог взял его на небо?
Вы как то писали мне , что все же верите в богодухновенность ВЗ :
Следовательно чего? Второй мой вывод правильный? И вот ваши слова косвенно подтверждающие мои опасения!! Поясните что Вы имели ввиду когда писали это:А в богодухновенность писаний я верю, не сомневайтесь.
Вы отдаете себе отчет в том , что исповедуете? Если Вы думаете , что Моисей ,написав вышеупомянутые строки , отсебятину гнал , то с чего вы решила , что в 20 главу Исхода он тож не сам выдумал....Моисей - не весь народ, но и не инопланетянин, а тоже современник их.Комментарий
-
У нас была одна сестра в церкви. Все время утверждала , что имеет общение со Христом, ретиво отстаивала идеалы санитарной реформы , выдавая при этом свои мысли за откровения непосредственно от Христа. И под эту дудочку навяливала прихожанам , свои четкие БАДы или что-то типа того. Она была распространителем этой фигни. Вот Вам яркий пример. На данный момент ее уволили из членов церкви. Она еще много "интересного" сделала и при этом постоянно твердила , что имеет общение со Христом и что Христос ей открыл то или иное.....Опасно подвергать сомнению откровения Духа Святого. Я вам, по-моему уже говорил, что сомневаться допустимо в самом себе, но не в Боге. Бог не может быть объектом для изучения.
Как вы можете о других сказать, что он свои мысли выдают за откровение Божье? Ведь для этого надо по крайней мере отличать, что человеческое, а что Божье. А тот, кто это сделать не может, все равно будет обманут. Я думаю вам эта цитата хорошо знакома:
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. " (1Кор. 2:14)
Или вы считаете что что слишком нескромно говорить о себе, что "мы имеем ум Христов"? Мы люди маленькие, "щи лаптем хлебаем"? Да?
Безусловно подвергать сомнения откровение Святого Духа опасно , согласен, но верить всем и каждому , кто утверждает , что ему Бог откыл нечто - еще опаснее.
Для того нам с Вами Бог и дал хороший инструмент познания Себя - Библию. Есть инструмент лучше, это вербальное откровение от Самого Бога, но такие откровения весьма редко встречаются.Комментарий
-
Не совсем Вас понимаю !!!! Бог не отнимает жизнь , Он только дарит ее? А чего это тогда все умирают то...............?
А вот отрывочек не читали разве?
4Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
Или Вам тоже не нравится , что он из Вз и написан Моисеем?
Большенство Ваших утверждений не основаны на Библии. Да Вы и и отстаиваете позицию, что слово Божие в Библии второстепенно по сравнению с личными откровениями. Библия является морилом добра и зла , а не Ваши откровения и не Ваше понимание характера Божиего.Комментарий
-
Позицию мою поняли правильно, но Владимр , не обманывайтесь , я не один раз перечитывал Новый завет. И Ветхий тоже. И что я для себя четко уяснил , так это то , что Бог есть Бог и спасающий и истребляющий.
Кстати Вы знаете , что обозначает имя Божие-Саваоф? А Ведь имя Божие это есть не что иное , как отражение сути Его характера!
P.S. А что Вы имели ввиду , когда писали "отличить оригинал от подделки"? Это Вы про библию?.........Комментарий
-
Владимир , Вы утверждали , будто Ветхий завет не открывает нам характера Божиего. Я Вам привел цитаты из ВЗ , где перечисляются черты Его характера ..... Чего Вы начинаете теперь вилять? Причем тут языческая литература? Признайте уже свою ошибку: ВЗ открывает всем читающим его характер Творца.Комментарий
-
Ни в случае Ханаанских народов , ни в случае Иоваречи о наказании (в приведенном Вами контексте) не идет. В случае с Хананеями - это возмездие , в случае с Иовом - испытание. Так что к чему эта цитата вообще не понятно....
То есть Вы считаете , что зло не надо наказывать? Типа оно самоуничтожится чтоли? нет. Вы ошибаетесь... Не всякое зло можно победить добром. Но это не стоит рассматривать в плоскости межличностных отношенй.Зло обречено было еще только в зародыше, оно само себя разрушает и уничтожает.
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; "
Еще раз с наступающим Новым годом Вас , желаю Вам удачи и счастья в наступающем году!!!
С уважением , Илья!Комментарий
Твитнуть
Дело за Вами!!!
Комментарий