Несколько вопросов к адвентистам

[ILI]

Бог всегда говорит Лично. Просто вы его не слышите. Если вы не считаете себя рожденным свыше, то тогда к вам нельзя относиться иначе, чем как к атеисту (в лучшем случае).

Бог говорит лично, , но как понять та мысль что пришла к тебе в головы - это мысль посланна Богом ли или это твоя мысль собственная? есть серьезная опасность в таком восприятии истин!Ё Можно начать выдавать свои собственные мысли за мысли Божии.

Мне нравится ваша искренность. Будем считать вас сочувствуюшим христианству. Согласны?

Вы можите считать меня хоть за антихриста пришедшего в мир сеять смерть и разрушение!!! Мне важно , что обо мне думает Бог, возможно Он и считает меня лишь сочувствующим , попозже узнаю!

[ILI]

Нет конечно. Вы даже не вдумались и не высказали свое отношение к тому, о чем я вам написал, а набросились. Похоже мои объяснения для вас как "красная тряпка для быка". Тогда зачем было спрашивать их?

Тогда как Вас понять???? Тот же Бог , который не изменяется в ВЗ уничтожает первый мир водами потопа. А Вы говорите , что льна курящегося не угасит? Кстити там ведь и продолжение есть, правильно?

19не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы

То есть ограничен некий временной промежуток. "Доколе не доставит победы"! А далее Он изольет гнев свой. Нуууу , в Откровении там подробно описано.....
В своем воплощении Христос явил нам определенные черты характера , потому что другие черты характера не время было являть. Другие черты характера Бог являл как раз в ВЗ. И в ВЗ Бог проявлял себя не только как "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" . А Вы говорите , что если Бог себя по иному проявляет (и это записано в библии) , то это уже и не Слово Божие или мы не так понимаем Св. писание... Думаю Вы ошибаетесь.

[ILI]

Вывод неправильный. Бог всегда, во все века говорит людям, что без жестокости можно обойтись, да вот мало кто верит Ему.

В межличностных отношениях , конечно НУЖНО обходиться без жестокости. Но не в отношениях , например, государственных , ну или назовем их властных. Не то чтобы человек обличенный властью может быть жесток по своему усмотрению, а то , что без страха наказания невозможно предотвратить новые преступления. Примерно ту же схему можно спроэцировать и на отношение Бога к людям. Повторю: примерно.

А вы думали, что меня обличаете? Так ведь и дураком не я вас назвал.

И не думал даже. Терпеть ненавижу обличать кого-либо.

С уважением , Илья!

[VladK]

ILI

Вы говорите о каких-то абстрактных понятиях , а по сути вопроса нигугу!!!

Потому что суть, на мой взгляд в вашей вере, а не в Боге, который никогда не был жестоким и не оправдывал жестокость. Для вас - это "вода". Для меня - суть! В этом отличие наших позиций!

Я верой принимаю , что Бог поступил правильно , но мой разум протестует против убийства младенцев

Опять путаница!
Вы разумом принимаете за правильное то, о чем вам ваша совесть (голос Божий) говорит, что это НЕ правильно, а жестоко.

Опять Вы путаете!!! Есть описание исторического события(о чем я и писал) А есть отношение к данному событию какого-либо человека! Так вот Вы пишите об отношении авторов 2Цар и 1Пар к историческому событию. А ист. событие одно и то же....
Или Вы имеете ввиду , что это сатана говорил к Моисею? И Моисей попутал чего? И приказал Израилю уничтожить Иевусеев и Ко вразрез с Божьей волей на это?

Я что-то не пойму чем описание событий в книге Царств и Паралипоменоне хуже описания во Второзаконии, или другой книге?
Событие в том, что один народ истребляет другой, а сверх этого, всякие "почему, отчего, зачем" - это уже оценка. Автор книги царств назвал одно событие, как исходящее от Господа, а автор Паралипоменон то же событие - от сатаны. Так вот я вас и спрашиваю, как такое возможно?

Вот тагда и Вы ответьте мне! Вы читали "Зеленую милю" Стивена Кинга? Ну смотрели может быть? Так вот вопрос весьма опосредованно относится к сути дела , но все же : Может ли христианин совершать "законные" убийства?

К вам это напрямую относится. Палач - это допустимо, как профессия, и недопустимо, как состояние духа. Поскольку "палач" уже стало именем нарицательным, то, думаю, такой уже и профессии нет. Гуманизм заменил палача на автоматику, хотя палачом можно назвать и того, кто судит и выносит приговор, посылая на неминуемую смерть. Это к тому, что гуманизм - тоже своего рода лицемерие.
Когда мы говорим о Боге нельзя иначе говорить о Нем, как в духе, а вы (и вы далеко такой не один) своего рода гуманизмом пытаетесь оправдать Бога. И к тому же еще и меня обвиняете в том, что я Его оправдываю, хотя Он не нуждается в адвокатах.
Если я вам отвечаю, то поверьте, только по своему расположению к вам, а вовсе не со зла.
Да, совсем забыл о "сути вопроса". Законных убийств не существует, если под законом понимать закон Божий, закон Христа. Закон говорит "Не убий".

Убийство - это когда жизнь отнимает не Бог.

Вот те раз! Это не описка?
Сами же пишите:

Дьявол еще никому жизни не дал , он только и может , что разрушать и убивать. В этом и есть коренное различие. Жизнями распоряжается только Бог.

А кто же еще тогда еще может отнять жизнь?

Бог говорит лично, , но как понять та мысль что пришла к тебе в головы - это мысль посланна Богом ли или это твоя мысль собственная? есть серьезная опасность в таком восприятии истин!Ё Можно начать выдавать свои собственные мысли за мысли Божии.

Чтобы "начать выдавать свои мысли за мысли Божии", надо хотя бы слышать мысли Божии. А если вы (как вы считаете) Бога не слышите, то свои мысли вы не можетет выдавать за Его мысли при всем желании.
Вот ведь в чем дело! А в библии написано: "Просите и дано будет вам", но если не просите, то и не получите.
Опасность быть обманутым больше у того, кто верит, чем у того, кто не верит. Так что насчет этой опасности пока можете не волноваться.

Вы можите считать меня хоть за антихриста пришедшего в мир сеять смерть и разрушение!!! Мне важно , что обо мне думает Бог, возможно Он и считает меня лишь сочувствующим , попозже узнаю!

Почему же не прямо сейчас???

[VladK]

ILI

В своем воплощении Христос явил нам определенные черты характера , потому что другие черты характера не время было являть. Другие черты характера Бог являл как раз в ВЗ. И в ВЗ Бог проявлял себя не только как "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" . А Вы говорите , что если Бог себя по иному проявляет (и это записано в библии) , то это уже и не Слово Божие или мы не так понимаем Св. писание... Думаю Вы ошибаетесь.

Черты характера Своего Бог явил нам только в НЗ. Иначе почему вы думаете иудеи не могли принять истину о Христе? В ВЗ Бог для иудеев просто не имел никаких черт характера, а все ссылки на них в ВЗ - языческий атавизм. Абсолютная праведность, абсолютная справедливость, абсолютная доброта, абсолютная милость, абсолютная власть не может иметь никаких человеческих черт характера, т.к. слово "характер" уже может относиться только к Личности, а не к Абсолюту. Спросите любого иудея можно ли Бога наделять человеческими чертами характера? Это возможно только для образности мышления, но никак не по самой вере.
А вот для язычника это - не вопрос! Ему что в десять богов верить, что в одного - без разницы, лишь бы Бог оказался "добрым человеком" и хозяином и не сильно гневался. Вот почему язычники "на ура" воспринимали Павла, когда он говорил о воскресшем Сыне Божьем пришедшем во плоти человеческой и не желали соблюдать закон Моисеев, а иудеи наоборот, охотно принимали Павла когда он ссылался на писание, но "становились на дыбы", когда он говорил о Сыне Человеческом, как о Сыне Божьем.
В христианстве же эти, казалось бы прямо противоположенные взгляды на Бога, становятся единой верой в Богочеловека Иисуса Христа.
ВЗ - это не убийство невинных младенцев во имя Бога, а отношение ко Христу как Абсолюту вне всякого сравнения Его с человеком, это отношение ко Христу как к еще неведомому, непознаному Богу. В этом смысле Бог познается.
А в НЗ Бог открывается, как Бог - Любовь именно через Бога пришедшего во плоти человеческой, Который "льна курящегося не угасит". Сам Христос доводит эти крайные взгляды до предела в нагорной проповеди. Другими словами Бог - истинный Человек, истинная Личность, способная вести диалог с любой другой личностью без всяких посредников.
Бог в НЗ - Бог Спаситель, каким Он и был всегда, а ВЗ - это огромный ДУХОВНЫЙ опыт народа Божьего выводы из которого можно делать только на основе понимания Бога как Христа в НЗ. О чем я вам и постоянно твержу, а вы упорно ссылаетесь на факты, которые в учебниках истории вы воспринимаете как обычную констатацию фактов, а в библии воспринимаете как убийство и прочие зверства и каким-то боком пытаетесь применить к характеру Божьему.

В межличностных отношениях , конечно НУЖНО обходиться без жестокости. Но не в отношениях , например, государственных , ну или назовем их властных. Не то чтобы человек обличенный властью может быть жесток по своему усмотрению, а то , что без страха наказания невозможно предотвратить новые преступления. Примерно ту же схему можно спроэцировать и на отношение Бога к людям

Даже "примерно", это все равно лицемерие. Невозможно примирить плотское и духовное. Жить по духу, или жить по плоти - другого не дано. Жестокость всегда плохо, убийство всегда останется убийством. Бог не действует методами сатаны, а побеждает зло добром.

[ILI]

Потому что суть, на мой взгляд в вашей вере, а не в Боге, который никогда не был жестоким и не оправдывал жестокость. Для вас - это "вода". Для меня - суть! В этом отличие наших позиций!

Опять двадцать пять!!!! Вы мне ответьте четко ,во что мне верить? Объясните!!!
1) Евреи предавая заклятию население Ханаана грешили действовали вопреки Божьей воле?
2) Они выполняли то , что повелел им Бог?
3) Они не правильно поняли Бога?
4) Библия ошибается

Будем тестами общаться , потому что по иному Ваша точка зрения мне непонятна. Да, да, да : потому что я тупой , потому , что маловеррный или как Вы изволили выразиться "сочувствующий" . такчто пожалуйста ответьте без демагогии на поставленный вопрос , просто напишите цифру. А я потом на основании вашего ответа задам Вам следующий вопрос. Таким образом я не собираюсь вас на чем то подлавливать , просто хочу уяснить для себя ВАашу позицию.

[ILI]

Потому что суть, на мой взгляд в вашей вере, а не в Боге, который никогда не был жестоким и не оправдывал жестокость. Для вас - это "вода". Для меня - суть! В этом отличие наших позиций!

Опять двадцать пять!!!! Вы мне ответьте четко ,во что мне верить? Объясните!!!
1) Евреи предавая заклятию население Ханаана грешили действовали вопреки Божьей воле?
2) Они выполняли то , что повелел им Бог?
3) Они не правильно поняли Бога?
4) Библия ошибается

Будем тестами общаться , потому что по иному Ваша точка зрения мне непонятна. Да, да, да : потому что я тупой , потому , что маловеррный или как Вы изволили выразиться "сочувствующий" . такчто пожалуйста ответьте без демагогии на поставленный вопрос , просто напишите цифру. А я потом на основании вашего ответа задам Вам следующий вопрос. Таким образом я не собираюсь вас на чем то подлавливать , просто хочу уяснить для себя ВАашу позицию.

[ILI]

Я что-то не пойму чем описание событий в книге Царств и Паралипоменоне хуже описания во Второзаконии, или другой книге?
Событие в том, что один народ истребляет другой, а сверх этого, всякие "почему, отчего, зачем" - это уже оценка. Автор книги царств назвал одно событие, как исходящее от Господа, а автор Паралипоменон то же событие - от сатаны. Так вот я вас и спрашиваю, как такое возможно?

Это говорит о невербальности откровения авторов Св. писания. И это говорит о том, что авторы 2цар и 1пар имели разное понимание вопроса согрешения Давида. Но Моисей то точно знал от кого пришло его откровение!!! или Вы допускаете мысль , что это дьявол шепнул Моисею на ухо уничтохить Хананеев???

[ILI]

К вам это напрямую относится.

Это почему , Я Вам напоминаю палача?

Вот те раз! Это не описка?
Сами же пишите:

А кто же еще тогда еще может отнять жизнь?

Вы и Библию читаете так жа выбюорочно как мои сообщения? Я писал:

Дьявол еще никому жизни не дал , он только и может , что разрушать и убивать. В этом и есть коренное различие. Жизнями распоряжается только Бог.

Если Вы не поняли сразу то поясняю: Отнять жизнь может и дьявол , и человек , и даже животное. И это все будет называться убийством

[ILI]

Чтобы "начать выдавать свои мысли за мысли Божии", надо хотя бы слышать мысли Божии.

Нет, Владик! Нужно просто думать , что в твоей голове мысли Божии.

Почему же не прямо сейчас???

Просто еще пожить хочется.

[ILI]

В ВЗ Бог для иудеев просто не имел никаких черт характера, а все ссылки на них в ВЗ - языческий атавизм.

У меня вопрос : Владик , Вы верите в богодухновенность писания?

Что касается остального1 Вы не читали "милости хочу , а не жертвы"? И "Не хочу смерти грешника , но чтобы он покаялся и жил"?
Это ВЗ и эти фразы говорят о характере не так ли? Да и других подобных мест говорящих о характере Бога просто прорва. Так что не надо говорить , что Бог не открывал своего характера в ВЗ. Это не правда.

[ILI]

Даже "примерно", это все равно лицемерие. Невозможно примирить плотское и духовное. Жить по духу, или жить по плоти - другого не дано. Жестокость всегда плохо, убийство всегда останется убийством. Бог не действует методами сатаны, а побеждает зло добром.

Владик, Вы знаете значение слова "лицемерие"? Лицемер - это человек выставляющий себя не таковым , какой он есть на самом деле. Тогда в чем лицемерие?
Бог побеждает зло по всякому : водами потопа , огнем посланным на Содом и Гоморру и т.д. т.п. Если не наказывать за грех , то кто же будет бояться его совершать??? И в наказании за грех нет ничего дьявольского. Дьявол старается приченить человекук вред в любом случае , а не за что то!

[VladK]

ILI

Если Вы не поняли сразу то поясняю: Отнять жизнь может и дьявол , и человек , и даже животное. И это все будет называться убийством

Хорошо. Тогда скажите почему когда отнимает жизнь не Бог - это убийство, а когда Бог - уже что-то иное. (Интересно что? Объективная необходимость что ли? )
А ведь Христос сказал, что "У Бога все живы". Тогда в чем же жестокость Бога проявляется, по вашему?

Будем тестами общаться , потому что по иному Ваша точка зрения мне непонятна.

А я надеялся на диалог, а не на экзамен. Да и экзамены в модной тестовой системе я не одобряю. И пожалуйста без фамильярностей, мне не нравится ваше обращение ко мне. Я не "Владик", если уж вам так угодно, а Владимир.

Нет, Владик! Нужно просто думать , что в твоей голове мысли Божии.

А если они нисколько не похожи на Божьи, то кого вы ими сможете ввести в заблуждение? Да никого! Даже самого себя не обманете.

Просто еще пожить хочется.

Не понял. Если вы узнаете, что о вас думает Бог, то вы считаете, что тут же тогда умрете что ли? Или вы почему-то решили, что это до воскрешения узнать никаким образом вам не дано?
Вы не перепутали суд над грехом и личные взаимоотношения человека со Христом?

Что касается остального1 Вы не читали "милости хочу , а не жертвы"? И "Не хочу смерти грешника , но чтобы он покаялся и жил"?
Это ВЗ и эти фразы говорят о характере не так ли? Да и других подобных мест говорящих о характере Бога просто прорва. Так что не надо говорить , что Бог не открывал своего характера в ВЗ. Это не правда.

По моему, вы совсем недавно утверждали, что Бог Сам посылал евреев убивать грешников, а тут вспомнили вдруг о милости, и о том, что Бог не хочет смерти грешника. Значит не хочет, но говорит идите и убивайте? Правда при этом еще и утверждаете, что Сам то тут Бог как бы и не при чем. Ведь Он не убивает, убивают люди, а Бог лишь творит справедливость. Вот только как быть с убитыми младенцами еще не знаете.
Вы что считает иудаизм религией идиотов?!
А то что иудеи готовы были жертвовать жизнью за закон, который в АСД походя назвали "церемониальным" вам ни о чем не говорит?
Если иудеи и слушались пророков Божьих (что было крайне редко), то только потому, что через них Он являл им Свою волю, а не Свой характер. Характер Бога не обсуждался. Даже в книге Иова автор не дает ответа на вопросы Иова о Самом Боге, и Бог лишь снисходит до ответа на призыв Иова судиться с ним, но сам ответ остается за рамками книги. Закон для иудея олицетворял Бога, характер Бога даже мысленно не обсуждался, это считалось язычеством. И вы смотрите сейчас на ВЗ именно как язычник, очеловечивая Бога. Весь ВЗ для иудеев был большая жирная стрелка, указывающая на приход Мессии, как новое откровение от непознавемого человеческим умом Бога...
Вообщем это долгий разговор...
А в богодухновенность писаний я верю, не сомневайтесь. Но только вспомните что писал Павел о покрывале на глазах, с которым некоторые до сих пор читают ВЗ.

Владик, Вы знаете значение слова "лицемерие"? Лицемер - это человек выставляющий себя не таковым , какой он есть на самом деле. Тогда в чем лицемерие?

Лицимерие в том, чтобы оправдывать убийство вынужденной необходимостью, ссылаясь на Бога, или Его закон. Здесь никакой разницы грешите ли вы, как начальник, или как подчиненный. Перед Богом все равны, как впрочем и перед законом.

Бог побеждает зло по всякому : водами потопа , огнем посланным на Содом и Гоморру и т.д. т.п. Если не наказывать за грех , то кто же будет бояться его совершать??? И в наказании за грех нет ничего дьявольского. Дьявол старается приченить человекук вред в любом случае , а не за что то!

"По всякому" - это как раз для дьвола, когда цель оправдывает все средства. А для Бога и христианина это не так:
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. " (Рим. 3:8)
Наказание есть для верующих, а не для неверующих.
Как вы определите что это наказание от Господа, а не проделки дьявола?
Иова кто наказывал сатана, или Бог и за что?
И что вы понимаете под наказанием? Страдание, смерть? А разве это (страдания, смерть) не следствие греха, родоначальником которого и является сатана?
И тот же Иов разве не был прав, говоря
"Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? 8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. 9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них. 10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает. 11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают. 12 Восклицают под [голос] тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели; 13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю. "?

[ILI]

И пожалуйста без фамильярностей, мне не нравится ваше обращение ко мне. Я не "Владик", если уж вам так угодно, а Владимир.

Никаких фамильярдностей, у Вас ник- ВладК, поэтому и называю Владик ибо так благозвучнее.

А я надеялся на диалог, а не на экзамен. Да и экзамены в модной тестовой системе я не одобряю.

Я тоже надеялся на диалог, но вместо ответов на свои вопросы получаю от Вас лишь укоры. Сам же на Ваши вопросы отвечаю. Мне начинает надоедать эта игра в одни ворота.
Почему Вы так и не ответили на тот вопрос? Я повторю его: Евреи предавая заклятию население Ханаана:
1) грешили , действовали вопреки Божьей воле?
2) Они выполняли то , что повелел им Бог?
3) Они не правильно поняли Бога?
4) Библия ошибается

Мне до сих пор не понятна ваша позиция по этому вопросу.

А если они нисколько не похожи на Божьи, то кого вы ими сможете ввести в заблуждение? Да никого! Даже самого себя не обманете.

Вы никогда не встречали людей которые свои мысли выдают за откровения Божии? Я встречал. Одни это делают умышленно , другие искренно. Но факт остается фактом. Так что , если Вам не было видения , то говорить что именно Бог послал Вам ту или иную мысль опасно.

[ILI]

Хорошо. Тогда скажите почему когда отнимает жизнь не Бог - это убийство, а когда Бог - уже что-то иное. (Интересно что? Объективная необходимость что ли? )

Потому , что Бог дает жизнь и устанавливает срок когда заберет ее обратно. Проилюстрирую примером для наглядности:
Если Вы даете кому-либо взаймы , то можно ли Вас будет назвать вором за то , что Вы взыскиваете свои деньги с должника?
Неужели я говорю вещи непонятные Вам? А если Вы и так это знаете , то зачем спрашиваете?

А ведь Христос сказал, что "У Бога все живы". Тогда в чем же жестокость Бога проявляется, по вашему?

Я разве говорил , что Бог жесток? Нет , Вы путаете , я говорил , что Бог совершает жестокие действия. Но это не обозначает , что это Ему нравится. Это не говорит о том ,что жестокость является частью его характера.