Духовная амнезия в современном протестантизме.

[Kot]

Нов-Илья

"...Константин на двадцатом году своего правления умертвил сына своего Криспа ядом, а жену Фаусту горячим паром в бане за то, что их подозревали в заговоре против него..." (Цит. по сведениям Григория Турского из его "Истории франков").
Вот такой вот "христианнейший" и "сведущий" во всех православных делах государь. Коли б все такие к "соборной"-то церкви принадлежали, то...Что уж про инквизицию-то удивляться?

Илья, да любому человеку сегодня дай власть, безнаказанность и волю средневековые инвизиторы позавидова ли бы. Что Вы сравниваете государя в те времена? У Вас какое-то детское представление о том, как бывший язычник делается христианином. Вы бы уж себя бы чуть-чуть примеряли бы к тем векам... Людям в те века ничего не стоило зарезать человека по какому-нибудь пустяку... не говоря уж о государях. Для средневековья Ваше "умертвил сына" вообще тьфу и растереть. Эка невидаль! Все троны и вся власть практически всю историю человечества - это сплошные кинжалы в спину, да яды в стаканы.
Вы сами когда-нибудь в их шкуре были? Никто на работе Вас не подсиживал? Не думаю, чтобы человека не посещали мысли в этом случае, как бы "убрать" этого урода, чтобы на мое место не сел. И чем выше по должностям люди находятся, тем чаще подобные мысли приходят. А если человек вообще власть имеет... Вы что? новости уголовные по ТВ никогда не смотрели?
Вообще-то легко так говорить - "какой же это христианин?" - в отрыве от реальности. Только не подумайте, что кого-то защищаю, я просто предлагаю объективно смотреть на вещи.

Глубоко сомневаюсь, что иконы об этом "свидетельствуют" рядовому "православному". Может, Вы-то, да другие "посвященные", что-то и держите в голове такое, "почитая" иконы; а вот "бабушка из Каслей" просто молится на эту икону как на самого настоящего идола (к тому же на большинстве икон изображен вовсе не "воплотившийся Бог", а "святой мертвец" (любого пола), кот. в православии считается "заступником и ходатаем").

Да лучше эта бабушка будет молиться на икону без рассуждения, чем вумная и благоразумная пойдет к метро сигареты подросткам продавать. А что Вам наши православные бабульки дались?

(А в машины и прочее маленькие иконки кто ставит, думаете тоже про воплощение Бога рассуждает?).

Мы с Вами говорим о христианах, а не о крещенных в детстве.

Впрочем, изображайте на здоровье, коли так сильно хочется. Только поклоняться этим образам никого не принуждайте.

И что? Вы думаете, завтра двери православных храмов ломиться от посетителей будут, если иконы поснимать? Православие - это не иконы, это труд и пот, непрестанная молитва и "дух сокрушен" (Псалом 50.).

Пожалуйте на ссылочку: http://www.evangelie.ru/forum/t36351.html.

СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ 1649 года, свод законов Русского государства, составленный на Земском соборе, созванном 16 июля 1648.
Скажите, Вы государственные указы к Церковным канонам причисляете? С каких это пор?

Впрочем, думаю, Вы ничего не воспримете, что Вам не нравится. Как верно было подмечено одним из участников...

Мне может понравится только разумное, большое и светлое

[Полиграф П.]

СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ 1649 года, свод законов Русского государства, составленный на Земском соборе, созванном 16 июля 1648.
Скажите, Вы государственные указы к Церковным канонам причисляете? С каких это пор?

Вы не учитываете одной простой вещи: Церковь в то время являлась частью государства: священники получали жалование из казны, а во главе Церкви стоял синод, который являлся государственным органом. Так что, разделять светские и церковные документы в данном случае некорректно.

[stas]

Вы не учитываете одной простой вещи: Церковь в то время являлась частью государства: священники получали жалование из казны, а во главе Церкви стоял синод, который являлся государственным органом. Так что, разделять светские и церковные документы в данном случае некорректно.

Вы несколько неточны (что понятно, у вас ведь лютеранское образование) -- Синод, как церковный административный орган появился лишь спустя пол-века. До этого был патриарх.

С остальным согласен.

[Полиграф П.]

Вы несколько неточны (что понятно, у вас ведь лютеранское образование) -- Синод, как церковный административный орган появился лишь спустя пол-века. До этого был патриарх.

С остальным согласен.

Пусть так, по сути ничего не менят.

[r_burnaschev]

Цитата участника Полиграф П.:

Конечно, я знаю, что российские немцы в Германии говорият между собой по-русски. Но что же здесь удивительного, если это их родной язык?

Ох уж это моё косноязычие! Столько флуда из-за меня.
Вы неправильно меня поняли.
Не имел я ввиду российских немцев, они то, как раз русский язык признают за свой, и Россию уважают.
Я говорил за тех, кто в Германии в качестве беженцев или гостей, но не с России, а с постсоветского пространства.

[Kot]

Вы не учитываете одной простой вещи: Церковь в то время являлась частью государства: священники получали жалование из казны, а во главе Церкви стоял синод, который являлся государственным органом. Так что, разделять светские и церковные документы в данном случае некорректно.

Мне иногда кажется, что если бы Христос организовал Церковь на Луне, то все-равно бы нашли как к священникам прикопаться. Думаю, что пятна на ней приписали бы их работе

Как-то по схемочке Крылова получается: "ты виноват лишь тем, что ..." являешься церковью... Честно скажу, уже по-горло сыты сначала возгласами "церковь была за государтво и вообще "вместо него", то в наши времена возгласы "а пусть и попы НДС плотють".
В России в 20 веке уничтожили можно сказать всё священство/духовенство.. и всё равно нашли где подковырнуть.. мол все попы на КГБ работали...
Но почему-то мало знают о том, что все засланные комсомольцы в Духовную Академию (им даже духовная братия какое-то смешное прозвище давала) или спились в конце жизни, или, став священниками, после сняли сами с себя сан.

"Церковь являлась частью государства" - и что? теперь всё спихнем на Церковь?

[Полиграф П.]

Мне иногда кажется, что если бы Христос организовал Церковь на Луне, то все-равно бы нашли как к священникам прикопаться. Думаю, что пятна на ней приписали бы их работе

Я поясню причину, по которой я открыл тему об инквизиции в России. Мне непонятно почему российская церковь не может честно признать темные пятна в своей истории? Ну было, что сделаешь - виноваты!
Почему римские католики могут это сделать и покаятся, а русские православные будут отпираться до последнего? Это что, принцип такой у православия: никогда не признавать свою вину?

В России в 20 веке уничтожили можно сказать всё священство/духовенство.. и всё равно нашли где подковырнуть.. мол все попы на КГБ работали...

Далеко не всех уничтожили... В отличии, скажем, от Лютеранской Церкви, где посажены или расстреляны были абсолютно ВСЕ пасторы. Конечно, по количеству православных пострадало больше всех, спору нет. Но в процентном отношении все выглядит по-другому. Поэтому не стоит этим козырять.
К тому же, работа на ГБ некоторых священников - это прискорбный факт и не скрывать это надо и оправдывать, а честно признать и покаяться. Бог простит, а в тяжелые времена всегда находились слабые духом. Обычное дело...

Но почему-то мало знают о том, что все засланные комсомольцы в Духовную Академию (им даже духовная братия какое-то смешное прозвище давала) или спились в конце жизни, или, став священниками, после сняли сами с себя сан.

Если дадите ссылки, с удовольствием почитаю об этом.

[OlegOlgee]

Если уж говорить об инквизиции, давайте будем говорить о тех, против кого она прежде всего была направлена - о старообрядцах. Собственно, не желание принести покаяние за убийства является одной из причин из-за которых староверы отказываются воссоединиться с Московской Патриархией. Ведь сам по себе старый обряд был "восстановлен в правах" еще в начале 1970-х, но за инквизицию 18 века покаяния то не было.

[OlegOlgee]

Прочитал я, мужи братие, вашу дискуссию о том, к кому применять кличку протестант. Вношу предложение: давайте применять ее к той группе товарищей в тяжелом вооружении (300 чел.), которые, когда оперативная группа Святой Инквизиции по задержанию особо опасных еретиков пришла за иеромонахом Мартыном Лютым, появились в самый не подходящий момент и сказали "мы протестуем".

А если серьезно, то увы, мужи братие во лютеранстве подвизающиеся, признаком сектанства является использование слов не в общепринятом узусе,а в том словооупотреблении, который выгоден представителям определенной религиозной группы. Да, в Европе слово протестант применяется только к реформатам (кальвинистам) и лютеранам. Но в России с советских времен в советском религиоведении в христианство и в протестантизм в частности записаны и баптисты, и адвентисты, и свидетели Иеговы. И если в кратких справочниках по религиям которые для собственных нужд тискаются учебными заведениями МВД и Минюст, написано, что мормоны - протестанты, то увы... Ни одному оперуполномоченному никто ничего не докажет. У него инструкция.

В США по тамошним религиоведческим классификациям баптисты - протестанты. ПРо остальные не знаю.

[stas]

Но почему-то мало знают о том, что все засланные комсомольцы в Духовную Академию (им даже духовная братия какое-то смешное прозвище давала) или спились в конце жизни, или, став священниками, после сняли сами с себя сан.

Если дадите ссылки, с удовольствием почитаю об этом.

Наверное кроме Kot'а об этом никто и не знает. Вот он ссылочку поэтому дать и не может -- нигде об этом не написано... :-)

[OlegOlgee]

Если Кот лично общается за рюмкой чая с духовенством начинавшим служить еще в советское время и ему что-то лично рассказывают, то почему нельзя этому верить? Ссылки даже на публикации в научных журналах еще не гарантия достоверности Я сам имею научное звание и знаю своих коллег имитирующих деятельность. Я Коту больше доверяю чем многим своим коллегам имитирующим религиоведческие и исторические исследования

[Полиграф П.]

Если Кот лично общается за рюмкой чая с духовенством начинавшим служить еще в советское время и ему что-то лично рассказывают, то почему нельзя этому верить? Ссылки даже на публикации в научных журналах еще не гарантия достоверности Я сам имею научное звание и знаю своих коллег имитирующих деятельность. Я Коту больше доверяю чем многим своим коллегам имитирующим религиоведческие и исторические исследования

Доверять кому-то или не доверять - это Ваше личное дело. Мы же говорим об объективных фактах.
У меня лично нет причин не доверять Коту. Но тут ведь дело такое: субъективное восприятие тех ли иных рассказчиков следует отделять от объективных фактов, произошедших в реальности.

[Kot]

Полиграф П.

Я поясню причину, по которой я открыл тему об инквизиции в России. Мне непонятно почему российская церковь не может честно признать темные пятна в своей истории? Ну было, что сделаешь - виноваты!
Почему римские католики могут это сделать и покаятся, а русские православные будут отпираться до последнего? Это что, принцип такой у православия: никогда не признавать свою вину?

Я думаю, что Церковь рассматривает подобные темы с Евангельских позиций: "..что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? ... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза "
Дело в том, что когда человек начинает больше смотреть в "свои глаза", он перестает высматривать что-либо у других.
И еще: мне не совсем ясно, перед кем Церковь должна что-то объяснять и оправдывать? Перед Вами? Передо мной? Перед кем?
У Церкви одна задача и эту задачу она выполняет. А все остальное в церкви - грешники и мытари.

Далеко не всех уничтожили... В отличии, скажем, от Лютеранской Церкви, где посажены или расстреляны были абсолютно ВСЕ пасторы. Конечно, по количеству православных пострадало больше всех, спору нет. Но в процентном отношении все выглядит по-другому. Поэтому не стоит этим козырять.

Странный Вы человек. Лютеранство пригрелось в России с 16 века. Но если жить бок о бок, то и терпеть ужасы гонения тоже нужно вместе.

К тому же, работа на ГБ некоторых священников - это прискорбный факт и не скрывать это надо и оправдывать, а честно признать и покаяться. Бог простит, а в тяжелые времена всегда находились слабые духом. Обычное дело...

Я не думаю, что Христос каялся перед Своими учениками за то, что выбрал в ученики Иуду, зная при этом кто Его предаст.

[Kot]

OlegOlgee

Если Кот лично общается за рюмкой чая с духовенством начинавшим служить еще в советское время и ему что-то лично рассказывают, то почему нельзя этому верить?

Ну что Вы... это ведь уже Церковное Предание

Ссылки даже на публикации в научных журналах еще не гарантия достоверности Я сам имею научное звание и знаю своих коллег имитирующих деятельность. Я Коту больше доверяю чем многим своим коллегам имитирующим религиоведческие и исторические исследования

Олег, доверять сегодня никому нельзя, нужно быть просто разумным человеком и жить по принципу В.И.Ленина - "если что-то не понятно, надо сразу искать "а кому это выгодно?"

P.S.: но за доверие спасибо! даже неожиданно как-то...

[Лапоть]

Вот странное дело: тема вроде бы была открыта о протестантах. И посвящена исключительно вопросу о "духовной амнезии".
Но, что характерно: довольно быстро местным протестантам надоело что ли, смортеть на себя, и они все хором завели старую песню о главном: "а ваша православная церковь такая-сякая неумытая"!! Да постойте, на форуме полно тем, по костям разбирающих Православие. Вы способны вообще говорить о чем-то другом, кроме Православия? Не о том, какая плохая ПЦ, а о том, что у вас самих делается? По крайней мере, Полигарф П. с Olegom способны, но остальные? Или прав был о. Анрей Кураев, когда сказал, что "Православие - внутренняя проблема российского протестантзима"? И о чем бы ни зашел разговор, все равно заканчиавается он тем, что вы подбираете себе оправдания в своем отпадении от Церкви?
Поэтому такое предложение к протестантам: давайте сделаем вторую попытку. Отложим в сторону споры о Православии, которые можно проводить и дге-нгибудь в другой теме. А попробуем все же ответить на вопрос: есть ли духовная амнезия в современном протестантизме? Не впала ли Православная Церковь в зависимость от государства, не существовало ли единство веры до Никейского собора, не еще что-то, а вот именно - есть ли именно амнезия и именно в протестантизме, и желательно даже в современном. Как, наберемся храбрости этот вопрос обсудить, или дальше будем про Православную Церковь?