Духовная амнезия в современном протестантизме.

[Лапоть]

Для протестанта, которому интересна история Церкви и сопутствующие этому предметы, не составляет труда взять любой труд на интересующую тему и изучить его. Если мной двигает желание понять глубже православие или католицизм, мне совсем необязательно переходить в их церковь. Я могу посетить православную литургию и остаться евангельской христианкой. Видимо, Богу не настолько важно название церкви и форма богослужения, если в моем сердце горит желание искать Его волю и лица, независимо от того, в какой церкви я состою.

Все это очень хорошо. Но это н еснимает поставленной проблемы.

А Вы не пробовали допустить крамольную для православного мысль, что мы все - дети одной Церкви? Благодаря Вашей церкви (как и католиков), мы имеем замечательные труды по богословию и апологетике, поэтому нам не нужно изобретать велосипед. А благодаря нашим (протестантским) церквям есть живая и неунывающая христианская вера, которая исповедует прощение, независящее от дел. Ведь христианство оно похоже на Самого Бога, такое же многообразное и уникальное в каждом своем проявлении.

Нет, не пробовал. Хотя бы уже потому, что мы не дополняем друг друга, а выдвигаем прямо противоположные учения.

[Лапоть]

Хм. А вот от лютеран никто не вышел, ни одна из существующих деноминаций, как с этим фактом быть?

Да никак не быть. Не ввышел, так не вышел. Разве это проблема?

К тому же принципы Реформации - это не только sola scriptura и sola fide. Вообще-то принципы эти распложены в строгом порядке и те, которые Вы упомянули стоят на последнем месте:
1. Solus Cristus - только Христос.
2. Sola gratia - только благодать.
3. Sola fide - только вера.
4. Sola scriptura - только Писание.
Почему то многие, называющие себя сегодня протестантами, совсем не помнят об этом и не упоминают никогда первые два принципа. А ведь они совсем не зря первые!

Согласен, хорошо. Пусть будет четыре принципа.

И это тоже не протестантский взгляд, но чисто КВАЗИпротестантский. И в этом тоже различие. Поэтому я и спрашиваю: как можно соединять в одно такие разные церкви?

не такие уж все же и разные. Пусть КВАЗИ- , но протестантский же.

[Полиграф П.]

А в чём тут, собственно, соль? В неупоминании или непонимании?

Первое происходит от второго.

Растолкуйте мне, если вам не трудно, эти два первых принципа. Я хочу себя проверить.

Если с первых, кажется, все ясно, то второй, действительно требует разъяснения. Часто можно услышать от "протестантов" всех мастей, что спасаемся мы лишь только своей верой. На самом деле это положение лютеранской Реформации звучит несколько иначе: мы спасаемся ТОЛЬКО по благодати Божьей через нашу веру в Иисуса Христа (Еф. 2:8). То есть, по сути спасает все же не вера сама по себе, но Бог по Своей благодати, через дарованную нам веру.
Это уточнение на первый взгляд кажется незначительным, но на самом деле оно принципиально важно. Ибо непонимание этого принципа большинством протестантствующих ведет к возможности упрека, который и высказывают многие православные: у них, мол, так: главное - веруй - и ты спасен, а там делай, что хошь.

[Полиграф П.]

Думаю так: лютеране так и остались сектой (течением, если хотите) "полуверов", то бишь прошедших только "пол-пути" от католичества до новозаветного христианства. Отвергли часть заблуждений римских католиков, но следующие шаги сделать так и не решились, как и сам Лютер.

Я не собираюсь спорить с Вами о том, кто секта, а кто нет. Вопрос не в этом. Протестантами назвали ТОЛЬКО лютеран в 1529 году на рейхстаге в Шпеере за то, что они заявили протест. Больше никто там протест не заявлял, только одни лютеране и все. И только их назвали протестантами.
Хорошо, Вы считаете лютеранство сектой, Ваше право. Но тогда тем более удивляет желание "истинных евангелистов" называться именем сектантов - протестантами.

[Полиграф П.]

не такие уж все же и разные. Пусть КВАЗИ- , но протестантский же.

Квази - это значит "как бы", "якобы". То есть не протестантский, а КАК БЫ протестантский, подделывающийся под него.

[svetham]

Все это очень хорошо. Но это н еснимает поставленной проблемы.

Если кто-то (как и Вы) видит в этом проблему, то это один из путей решения. Протестанты не отвергают Предания, но ставят Писание выше его (по крайней мере, меня так учили).

Нет, не пробовал. Хотя бы уже потому, что мы не дополняем друг друга, а выдвигаем прямо противоположные учения.

Если Вы прочитали всю Библию, то можете найти немало кажущихся противоречий. Не случайно сказано, что мир узнает христиан именно по любви, которая будет среди нас. Видимо, Иисус допускал возможность непонимания в среде Своих детей и поставил такое вот четкое определение.

[Jeka2]

Протестанты сами не знают, кто из них протестанты, а кто- нет. Нет однозначных критериев. Но вообще-то, отчасти исходя из предыдущей дискуссии, думаю, можно предложить в качестве раобчей версии нечто подобное. Протестанты в узком смысле этого слова - это лютеране, англикане и кальвинисты. Протестанты в расширенном понимании, в котором чаще всего и испольуется этот термин - это все деноминаци и течения, произошедшие непосредственно или опосредованно из первых трех, и разделяющие основные принципы изначального протестантизма: sola Scriptura и sola Fide. Ну и еще, разумеется, раздялющие общехристианские положения о Творении, Троице и Христе.

А Христиане сами себе могут дать определение?
Можете дать определение, "исходя из дискуссий" на форуме?

[ma3471]

Нет, не пробовал. Хотя бы уже потому, что мы не дополняем друг друга, а выдвигаем прямо противоположные учения.

Да, к тому что даёт мне Церковь ни протестантизмы, ни прочие религии и веры немогут НИЧЕГО дополнить. Церковь самодостаточна. А прочие, внешние по отношению к Ней образования если и могут что добавить, то только ересь и лжеучения.

Если я и интересуюсь протестантизмом или каббалой скажем то спортивного интереса для, а не духовной пользы ради.

[Jeka2]

1. Все это очень хорошо. Но это н еснимает поставленной проблемы.

2. Нет, не пробовал. Хотя бы уже потому, что мы не дополняем друг друга, а выдвигаем прямо противоположные учения.

1. "Поставленная проблема" - это низкий уровень знаний? Так это не проблема!

2. Мы НЕ выдвигаем "прямо противоположные учения", у нас разное мнение по некоторым ВТОРОСТЕПЕННЫМ вопросам, таким как:
1) братья и сёстры Христа - родные или названные;
2) Святой Дух ниспослан от Отца или от Отца и Сына;
3) использование икон;
4) и масса других "мелочей".

А "прямо противоположные учения" исповедуют атеисты, мусульмане, сатанисты и пр.

[svetham]

Если я и интересуюсь протестантизмом или каббалой скажем то спортивного интереса для, а не духовной пользы ради.

И не жалко свое драгоценное время тратить на пустые вещи? Может лучше заниматься тем, что пользу принесет?

ЗЫ Хотя в качестве диверсанта можно и так Родине послужить...

[Jeka2]

Если я и интересуюсь 1)протестантизмом или 2)каббалой скажем то спортивного интереса для, а не духовной пользы ради.

Ой, Миша, боюсь за Вас!
Если первое Вам не повредит, то второе не нужно вообще!

[Нов-Илья]

Лапоть писал: "...Эта история - не есть история их церкви, црекви в их понимании. Следовательно, для них это - вообще не история церкви..."
Пусть так, коль Вам так угодно. Вас это раздражает?
"...А у тех организаций, которые они сами называют "церквами" никакой истории просто нет. Они "висят" в воздухе просто."
Это Ваше мнение. Причем его можно истолковать и как ложное высказывание (насчет отсутствия истории отличных от православной церквей) или как очередной православный миф. Может, Вы просто не знаете историю этих церквей? Ну не бойтесь, это не порок. Я же писал, что знать историю всего христианства на протяжении всей его истории невозможно.
"...То есть, полторы тысячм лет существовали только некие идолопоклоннические сообщества - Православная церковь, Католическая, монофзитиы еще с несторианами. Но среди них, оказывается были и истинные христиане? И вот -они-то и составляли такую вот "неприметную", "невидимую" Церковь?.."
Может быть.
"...А во что же верили эти православные, католики, и прочие?.."
Не знаю, Вам видней. Я в то время, когда они молились, "свечку при них не держал", как говорится (т.е не знаю кто конкретно во что верил и как поклонялся).
"...Они молились перед иконами, молились святым, Божией Матери, ангелам, они стремились достичь спасения через свои усилия, а не просто по вере, католики еще верили в непогрешимость Папы Римского и т.д. и т.д..."
Это слова очевидца или как?
"... И вот оказывается, веря во все это, можно оставаться истинным христианином?.."
Нет. Истинным христианином остаются, следуя до конца Господу.
"Истинным христианином, пребывающим в заблуждении"?
А таковых полно. Я лично не претендую на "полноту истины" и допускаю, что могу в чем-то заблуждаться, поэтому мои мнения могут меняться в течение жизни (и меняются). А Вы как? Так уж без заблуждений? Или не "истинный христианин"?
"...Тогда все эти учения вообще не иеют никакого значения? Почитание икон, например?.."
Для спасения не имеют (святые, иконы, Божья Матерь, спасение через свои усилия, непогрешимость папы римского). А вот помешать спасению могут, ибо уводят от истины.
"...Но позвольте, это же "идолопоклонство"! И как же возможно быть идолопоклонником и при этом оставаться истинным христианином?"
Никак.
"...То есть все католики разделяли католические взгляды, православные - православные и т.д..."
А вот это уже из области мифической. Даже в среде одной кофессии (а можно брать и уже-деноминации), никогда не бывало, чтобы "все разделяли единые взгляды". Об этом свидетельствуют бесчисленные "еретические" течения во все века христ. истории, а также опр. разномыслие и внутри самих групп (будь то ортодоксов, будь то "еретиков"). Конечно, в православном пантеоне, например, могут "соседствовать" в качестве "святых" гонители и гонимые, кот. в жизни были непримиримыми врагами, но разве это говорит об их "единых взглядах"? Нет, это просто православные мифы, выдаваемые за "единое соборное мнение всей церкви".
"...И если это - заблуждения, то они не могут быть названы истинными христианами..."
Неверно (см. выше). У истинного христианина могут быть заблуждения.
"...Потому что христианин - это человек, исповедающий веру Христову, а не идущий вслед за лжеучителями..."
Да, не гоже идти вслед "учителей" ("один у вас Учитель-Христос...").
"А кроме того, если все церкви впали в заблуждение, то невозможно указать на какую-то конкретную из них, и сказать - "вот они были истинной Церковью Христовой".
Про все церкви не знаю, трудно сказать, да это и не важно. А что указать невозможно, это верно. Потому что истинная Церковь-это не какая-то опр. организация, а собрание христиан из любых конфессий. Говоря проще, можно сказать на вопрос, может ли, например православный быть истинным христианином-конечно, может (по мне, дак А. Мень таковым и был); а может ли неправославный быть истинным христианином-может.
"...А значит, Церкви не было в это время как Церкви, как единой общины истинно верующих. Потому что отдельные христиане, даже истинные, Церковью еще не являются."
Само понятие "церковь" многозначно. Например, по слову Христову, "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них". "Двое или трое"-это Церковь или нет? А вот перая община христиан в Иерусалиме, порядка 120 человек, Церковь или нет? До этого, говоря о церкви, я говорил именно об единой "невидимой" Церкви Христовой, кот. составляют все истинные христиане из разных мест. Если же говорить об общине, то с чего Вы взяли, что не было таких общин? Первохристианские общины были еще достаточно независимы (не было ни "всемирного епископа", ни "вселенского патриарха"), поэтому утверждать такое-значит точно знать богослужебную практику и вероучение каждой такой общины. Вы это знаете? Да и после "огосударствления" и постановления под "единоначалие" христ. общин всегда были разные течения и в православии и в католицизме, отрицавшие святых, иконы, поклонение Богоматери, спасение через свои усилия, непогрешимость папы римского, посредничество в виде церкви или священников и пр., кот. чаще всего объявлялись "еретическими" и подавлялись силой, но всегда возникали вновь и вновь в той или др. форме вплоть до Реформации, которая тоже, кстати, не на пустом месте возникла (были свои предшественники).

[Лапоть]

Если кто-то (как и Вы) видит в этом проблему, то это один из путей решения. Протестанты не отвергают Предания, но ставят Писание выше его (по крайней мере, меня так учили).

Путь решения? "Испытанный способ решать вопросы - как будто их нет. Во всем видеть солнечный свет" (с) А. Макаревич.
В том-то и проблема, что когда вы "ставите Писание выше Предания", вы фактически вырываете Писание из его естественного контекста, чем искажаете его.


quote=svetham;949074]
Если Вы прочитали всю Библию, то можете найти немало кажущихся противоречий. Не случайно сказано, что мир узнает христиан именно по любви, которая будет среди нас. Видимо, Иисус допускал возможность непонимания в среде Своих детей и поставил такое вот четкое определение.[/quote]

Да, но наши противорчеия - не кажущиеся. Между нами не просто непонимание,а реальное, принципианльео разделение. Даже понимая друг друга, мы взгляды друг друга отвергаем, и делаем это сознательно.

[Лапоть]

А Христиане сами себе могут дать определение?
Можете дать определение, "исходя из дискуссий" на форуме?

Это соврешнно разные вопросы. Соершенно разного уровня глубины. Никто не сможет сказать, кто здесь истинный христианин, а кто - нет. Но вот православные в состоянии сказать, кто формально находится в рамках Православия, а кто выходит за них, католики то же самое в состоянии определеить в отношении католицизма, а протестанты, получается - нет?

[svetham]

Да, но наши противорчеия - не кажущиеся. Между нами не просто непонимание,а реальное, принципианльео разделение. Даже понимая друг друга, мы взгляды друг друга отвергаем, и делаем это сознательно.

Протестантам совсем не трудно принимать православного человека. А вот наоборот - куча препятствий. Так что дело не в самих "разделениях", а как мы к ним относимся - непримиримо или лояльно.

Посмотрите, пожалуйста, сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t36612.html