Духовная амнезия в современном протестантизме.

[нинапри]

Так вот, баптисты это деноминация, наиболее близкая к протестантизму.

А наиболее близкая ко Христу, какая будет?...
Мне кажется, ( КА-ЖЕТ-СЯ ), что все споры на тему - " Кто лучше че-то там знает" - родились из страха быть отвергнутыми Богом. Вот и не перестают споры....православные , протестанты, католики, лютеране...

А совершенная любовь изгоняет страх. Желаю всем любви Божьей...

[josh]

А наиболее близкая ко Христу, какая будет?...

Христиане...

[нинапри]

Христиане...

Аминь, брат....

[svetham]

Как, наберемся храбрости этот вопрос обсудить, или дальше будем про Православную Церковь?

Вообще-то, я отсюда ушла после того, как спор о том, кого же считать протестантом, зашел в тупик.

А беда такая есть, но в протестантизме это связано с уровнем теологического образования. То есть это вопрос знания, но никак не веры.

[Alex Shevchenko]

Вообще-то, я отсюда ушла после того, как спор о том, кого же считать протестантом, зашел в тупик.

Ну вот ... А я уже почти было согласился с Вашим первоначальным определением

[Лапоть]

Вообще-то, я отсюда ушла после того, как спор о том, кого же считать протестантом, зашел в тупик.

Да, читал.
Вот такие дела. Протестанты сами не знают, кто из них протестанты, а кто- нет. Нет однозначных критериев. Но вообще-то, отчасти исходя из предыдущей дискуссии, думаю, можно предложить в качестве раобчей версии нечто подобное. Протестанты в узком смысле этого слова - это лютеране, англикане и кальвинисты. Протестанты в расширенном понимании, в котором чаще всего и испольуется этот термин - это все деноминаци и течения, произошедшие непосредственно или опосредованно из первых трех, и разделяющие основные принципы изначального протестантизма: sola Scriptura и sola Fide. Ну и еще, разумеется, раздялющие общехристианские положения о Творении, Троице и Христе.

А беда такая есть, но в протестантизме это связано с уровнем теологического образования. То есть это вопрос знания, но никак не веры.

Вы полагаете, что в этом нет проблемы для протестантской веры (протестантских верований, скорее)? Но откуда вообще взялась эта "амнезия" в теологическом образовании? Да из того, что считалось ненужным изучать историю Церкви. Зачем ее изучать, когда в течение полутора тысяч лет были одни сплошные католически-православные заблуждения и "идолопоклонство"? "Изучать надо Библию - Слово Бога, а не человеческие предания". Это же самое можно слышать до сих пор повсеместно, в том числе на форуме.
И что это значит для протесантской теологии? Что в течение этих полутора тысяч лет "заблуждений" Церкви вообще не было. Поэтому там нечего и изучать. Но тогда вопрос к протестантам: "куда же девалась Церковь" на это время? И почему она куда-то девалась? И как и почему она потом вдруг снова появилась? Это все вопросы, которые требуют именно ответа в рамках протестантского вероучения, причем вне зависимости от конкретных течений. Это общий вопрос и общая проблема дял всего протестантизма.

[Нов-Илья]

Лапоть писал: "...И о чем бы ни зашел разговор, все равно заканчиавается он тем, что вы подбираете себе оправдания в своем отпадении от Церкви?"
Уважаемый, с чего Вы взяли, что протестанты "отпали" от Церкви (кстати, что значит в Вашем понимании Церковь в тот истор. период, когда зародился протестантизм? Единой, "соборной", как любят говорить православные, Церкви уже давно не существовало). Если Вы имеете в виду католиков, то я, например, писал: "...А протестанты не столько откололись, сколько "вышли из среды нечестивцев" (к чему постоянно и призывает Бог в Своем Слове), ибо к тому времени "всемирная католическая церковь" в большинстве своем настолько погрязла в нечестии, что просто ужосссс!!!!..." И Kot, кстати, согласился с этим. Сдается мне, что мнение об "отпадении" протестантов от Церкви-православный миф, греющий душу "правоверных". И "оправдание" нужно не протестантам в их мнимом "отпадении", а, например, тем же православным, почему, например, их богослужебная практика основана не на Писании (поэтому и идут постоянные ссылки на "святых отцов" и соборы); или в "мерзостях", кот. совершены были в лоне православия за длительное время его существования (а то, послушать Kot'а, например, так и каяться им, как Христу, не за что). Католики-то, к слову, более гибки в этом отношении: по крайней мере на словах признали то, с чего начинался протестантизм (об этом говорилось выше, про II Ватиканский собор), а также приносили извинения и покаяния в лице Иоанна ПавлаII за крестовые походы, например.
Но это все так, предисловие к основному вопросу.

[Нов-Илья]

Далее.
Лапоть писал: "...А попробуем все же ответить на вопрос: есть ли духовная амнезия в современном протестантизме?"
Нет. Просто в протестантизме есть верующие, которые не знают историю "вселенской" церкви, вот и все. Впрочем, таких полно и в православии. Конечно, реально знать всю историю христианства в течение всего периода его существования просто невозможно (как, кстати, и писания всех "отцов"; даже сейчас еще не известны все писания, например, Иоанна Златоуста; а уж что говорить про всемирную патристику и патрологию?).
"...Но откуда вообще взялась эта "амнезия" в теологическом образовании? Да из того, что считалось ненужным изучать историю Церкви. Зачем ее изучать, когда в течение полутора тысяч лет были одни сплошные католически-православные заблуждения и "идолопоклонство"?.."
Да, согласен, что было (и есть) в протестантизме такое мнение, что необязательно изучать историю Церкви. Рядовым верующим это, возможно, действительно ни к чему. А в православии разве все "бабульки" назубок знают историю Церкви? А в учебных заведениях изучают (так, как находят нужным). Вас это не устраивает? Что без "пиетета" рассказывают о "святых" (или вообще их "пропускают")?
"..."Изучать надо Библию - Слово Бога, а не человеческие предания"..."
Вот именно. Это и отличает протестантов от католиков и православных, а именно: отношение к Писанию и преданию. Поэтому и упор в обучении делается на это.
"...И что это значит для протесантской теологии? Что в течение этих полутора тысяч лет "заблуждений" Церкви вообще не было. Поэтому там нечего и изучать. Но тогда вопрос к протестантам: "куда же девалась Церковь" на это время? И почему она куда-то девалась?.."
Церковь была всегда, согласно Слову Христову. Вот только не все то, что было и называлось "христианским", таковым являлось на самом деле. Для протестанта, действительно, церковная история-это скорее история отступничества от учения Христова и апостольского предания. Поэтому то, что "официально" называют "церковью", многие протестанты не считают Церковью Христа, но это не значит, что в той "церкви" не было последователей Господа, или что Церкви Христовой не существовало в какой-либо истор. период. Не надо также забывать про бессчетное множество т.н. "еретических учений и церквей" (с точки зрения господствовавшей церкви), которые беспощадно подавлялись во все века католической и православной церквями с использованием политич. и военной силы "христианских" государей.
"...И как и почему она потом вдруг снова появилась?..."
Поскольку Церковь Христова никогда никуда не исчезала, а всегда присутствовала в мире "неприметным" образом, то не стоит говорить о ее "внезапном" появлении. Просто Реформация с ее принципами обращения к авторитету прежде всего Писания, открыла новую веху в истории истинной Церкви Христовой, вот и все.

[svetham]

Вы полагаете, что в этом нет проблемы для протестантской веры (протестантских верований, скорее)? Но откуда вообще взялась эта "амнезия" в теологическом образовании? Да из того, что считалось ненужным изучать историю Церкви. Зачем ее изучать, когда в течение полутора тысяч лет были одни сплошные католически-православные заблуждения и "идолопоклонство"?

Для протестанта, которому интересна история Церкви и сопутствующие этому предметы, не составляет труда взять любой труд на интересующую тему и изучить его. Если мной двигает желание понять глубже православие или католицизм, мне совсем необязательно переходить в их церковь. Я могу посетить православную литургию и остаться евангельской христианкой. Видимо, Богу не настолько важно название церкви и форма богослужения, если в моем сердце горит желание искать Его волю и лица, независимо от того, в какой церкви я состою.

"Изучать надо Библию - Слово Бога, а не человеческие предания". Это же самое можно слышать до сих пор повсеместно, в том числе на форуме.

Начало начал. А остальное - на компот.

И что это значит для протесантской теологии? Что в течение этих полутора тысяч лет "заблуждений" Церкви вообще не было. Поэтому там нечего и изучать. Но тогда вопрос к протестантам: "куда же девалась Церковь" на это время? И почему она куда-то девалась? И как и почему она потом вдруг снова появилась? Это все вопросы, которые требуют именно ответа в рамках протестантского вероучения, причем вне зависимости от конкретных течений. Это общий вопрос и общая проблема дял всего протестантизма.

А Вы не пробовали допустить крамольную для православного мысль, что мы все - дети одной Церкви? Благодаря Вашей церкви (как и католиков), мы имеем замечательные труды по богословию и апологетике, поэтому нам не нужно изобретать велосипед. А благодаря нашим (протестантским) церквям есть живая и неунывающая христианская вера, которая исповедует прощение, независящее от дел. Ведь христианство оно похоже на Самого Бога, такое же многообразное и уникальное в каждом своем проявлении.

[Полиграф П.]

Да, читал.
Вот такие дела. Протестанты сами не знают, кто из них протестанты, а кто- нет. Нет однозначных критериев.

Да есть, но не все с ними согласны.

Но вообще-то, отчасти исходя из предыдущей дискуссии, думаю, можно предложить в качестве раобчей версии нечто подобное. Протестанты в узком смысле этого слова - это лютеране, англикане и кальвинисты. Протестанты в расширенном понимании, в котором чаще всего и испольуется этот термин - это все деноминаци и течения, произошедшие непосредственно или опосредованно из первых трех, и разделяющие основные принципы изначального протестантизма: sola Scriptura и sola Fide. Ну и еще, разумеется, раздялющие общехристианские положения о Творении, Троице и Христе.

Хм. А вот от лютеран никто не вышел, ни одна из существующих деноминаций, как с этим фактом быть?
К тому же принципы Реформации - это не только sola scriptura и sola fide. Вообще-то принципы эти распложены в строгом порядке и те, которые Вы упомянули стоят на последнем месте:
1. Solus Cristus - только Христос.
2. Sola gratia - только благодать.
3. Sola fide - только вера.
4. Sola scriptura - только Писание.
Почему то многие, называющие себя сегодня протестантами, совсем не помнят об этом и не упоминают никогда первые два принципа. А ведь они совсем не зря первые!

Вы полагаете, что в этом нет проблемы для протестантской веры (протестантских верований, скорее)? Но откуда вообще взялась эта "амнезия" в теологическом образовании? Да из того, что считалось ненужным изучать историю Церкви. Зачем ее изучать, когда в течение полутора тысяч лет были одни сплошные католически-православные заблуждения и "идолопоклонство"? "Изучать надо Библию - Слово Бога, а не человеческие предания". Это же самое можно слышать до сих пор повсеместно, в том числе на форуме.

И это тоже не протестантский взгляд, но чисто КВАЗИпротестантский. И в этом тоже различие. Поэтому я и спрашиваю: как можно соединять в одно такие разные церкви?

[Velisaar]

1. Solus Cristus - только Христос.
2. Sola gratia - только благодать.
3. Sola fide - только вера.
4. Sola scriptura - только Писание.
Почему то многие, называющие себя сегодня протестантами, совсем не помнят об этом и не упоминают никогда первые два принципа. А ведь они совсем не зря первые!

А в чём тут, собственно, соль? В неупоминании или непонимании?

Растолкуйте мне, если вам не трудно, эти два первых принципа. Я хочу себя проверить.

[Нов-Илья]

Полиграф П. писал: "...А вот от лютеран никто не вышел, ни одна из существующих деноминаций, как с этим фактом быть?"
Думаю так: лютеране так и остались сектой (течением, если хотите) "полуверов", то бишь прошедших только "пол-пути" от католичества до новозаветного христианства. Отвергли часть заблуждений римских католиков, но следующие шаги сделать так и не решились, как и сам Лютер.
"...И это тоже не протестантский взгляд, но чисто КВАЗИпротестантский. И в этом тоже различие..."
Да называйте как хотите; Вы что, правда думаете, что от Ваших "словес" что-либо изменится в реальном положении вещей? Кроме того, от Вашего желания размежевать Протестантство от протестантства так и веет снобизмом (не хуже, чем у православных, дескать, мы-то самые "правильные" протестанты, т.к. мы-лютеране) и сектантством (каждая секта пытается обособиться от всего мира своей мнимой исключительностью и значимостью).
"...Поэтому я и спрашиваю: как можно соединять в одно такие разные церкви?"
Можете и дальше разделять (о чем это говорит, я написал выше).
Я же приведу слова Писания:
"...Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"
А Вы чьи? Лютера?
"...И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
вы же - Христовы, а Христос - Божий..."
Что Вы хвалитесь "человеками"?
А еще, будьте добры, ответьте на вопрос: кем была основана лютеранская церковь и когда?

[Лапоть]

Уважаемый, с чего Вы взяли, что протестанты "отпали" от Церкви (кстати, что значит в Вашем понимании Церковь в тот истор. период, когда зародился протестантизм? Единой, "соборной", как любят говорить православные, Церкви уже давно не существовало).

Да с того я это взял, что все, кто называет себя хрситанами, но не находится в Церкви, находятся в отпадении от Нее.

(кстати, что значит в Вашем понимании Церковь в тот истор. период, когда зародился протестантизм? Единой, "соборной", как любят говорить православные, Церкви уже давно не существовало).

О, а это вероятно, богословское открытие! А куда же она, по-Вашему, подевалась? Естественно, была. Как и в любой из моментов своей двухтысячелетней истории. Единая, Святая, Соборная и Апостольская Православная Церковь. Могу назвать, из каких патриархатов она к тому времени состояла.

например, их богослужебная практика основана не на Писании (поэтому и идут постоянные ссылки на "святых отцов" и соборы);

О православной богослужебной практике во-первых, будем говорить не здесь - эта тема о другом. Во-вторых, чтобы вообще о ней говорить, нужно что-нибудь о ней знать.

или в "мерзостях", кот. совершены были в лоне православия за длительное время его существования

То же самое. О мерзостях - в отдельной теме. Кстати, там же можно будет и вопрос - за проетсантами никаких мерзостей не водилось ли?

Католики-то, к слову, более гибки в этом отношении:

А это проблемы католиков, к нам они не имеют отношения.

[Лапоть]

Далее.
Лапоть писал: "...А попробуем все же ответить на вопрос: есть ли духовная амнезия в современном протестантизме?"
Нет. Просто в протестантизме есть верующие, которые не знают историю "вселенской" церкви, вот и все. Впрочем, таких полно и в православии. Конечно, реально знать всю историю христианства в течение всего периода его существования просто невозможно (как, кстати, и писания всех "отцов"; даже сейчас еще не известны все писания, например, Иоанна Златоуста; а уж что говорить про всемирную патристику и патрологию?).
"...Но откуда вообще взялась эта "амнезия" в теологическом образовании? Да из того, что считалось ненужным изучать историю Церкви. Зачем ее изучать, когда в течение полутора тысяч лет были одни сплошные католически-православные заблуждения и "идолопоклонство"?.."
Да, согласен, что было (и есть) в протестантизме такое мнение, что необязательно изучать историю Церкви. Рядовым верующим это, возможно, действительно ни к чему. А в православии разве все "бабульки" назубок знают историю Церкви? А в учебных заведениях изучают (так, как находят нужным). Вас это не устраивает? Что без "пиетета" рассказывают о "святых" (или вообще их "пропускают")?
"..."Изучать надо Библию - Слово Бога, а не человеческие предания"..."
Вот именно. Это и отличает протестантов от католиков и православных, а именно: отношение к Писанию и преданию. Поэтому и упор в обучении делается на это.

Вот именно - проблема не в том, что такие-то конкретные люди, будь они православными или протестантами не знают историю Церкви. Проблема в том, что протестантами она в принципе отвергается как некая "вереница заблуждений". Эта история - не есть история их церкви, црекви в их понимании. Следовательно, для них это - вообще не история церкви. А у тех организаций, которые они сами называют "церквами" никакой истории просто нет. Они "висят" в воздухе просто.

"...И что это значит для протесантской теологии? Что в течение этих полутора тысяч лет "заблуждений" Церкви вообще не было. Поэтому там нечего и изучать. Но тогда вопрос к протестантам: "куда же девалась Церковь" на это время? И почему она куда-то девалась?.."
Церковь была всегда, согласно Слову Христову. Вот только не все то, что было и называлось "христианским", таковым являлось на самом деле. Для протестанта, действительно, церковная история-это скорее история отступничества от учения Христова и апостольского предания. Поэтому то, что "официально" называют "церковью", многие протестанты не считают Церковью Христа, но это не значит, что в той "церкви" не было последователей Господа, или что Церкви Христовой не существовало в какой-либо истор. период. Не надо также забывать про бессчетное множество т.н. "еретических учений и церквей" (с точки зрения господствовавшей церкви), которые беспощадно подавлялись во все века католической и православной церквями с использованием политич. и военной силы "христианских" государей.
"...И как и почему она потом вдруг снова появилась?..."
Поскольку Церковь Христова никогда никуда не исчезала, а всегда присутствовала в мире "неприметным" образом, то не стоит говорить о ее "внезапном" появлении. Просто Реформация с ее принципами обращения к авторитету прежде всего Писания, открыла новую веху в истории истинной Церкви Христовой, вот и все.

Очень интересно. То есть, полторы тысячм лет существовали только некие идолопоклоннические сообщества - Православная церковь, Католическая, монофзитиы еще с несторианами. Но среди них, оказывается были и истинные христиане? И вот -они-то и составляли такую вот "неприметную", "невидимую" Церковь? А во что же верили эти православные, католики, и прочие? Они молились перед иконами, молились святым, Божией Матери, ангелам, они стремились достичь спасения через свои усилия, а не просто по вере, католики еще верили в непогрешимость Папы Римского и т.д. и т.д. И вот оказывается, веря во все это, можно оставаться истинным христианином? "Истинным христианином, пребывающим в заблуждении"? Тогда все эти учения вообще не иеют никакого значения? Почитание икон, например? Но позвольте, это же "идолопоклонство"! И как же возможно быть идолопоклонником и при этом оставаться истинным христианином?

То есть все католики разделяли католические взгляды, православные - православные и т.д. И если это - заблуждения, то они не могут быть названы истинными христианами. Потому что христианин - это человек, исповедающий веру Христову, а не идущий вслед за лжеучителями.

А кроме того, если все церкви впали в заблуждение, то невозможно указать на какую-то конкретную из них, и сказать - "вот они были истинной Церковью Христовой". А значит, Церкви не было в это время как Церкви, как единой общины истинно верующих. Потому что отдельные христиане, даже истинные, Церковью еще не являются.

[Нов-Илья]

Ув. Лапоть, что Вы так разнервничались-то? Ерунды "не по теме" понаписали, ошибок грамматических понаделали. Успокойтесь, ради Бога. Вы задали вопросы, я ответил; Вы опять чем-то недовольны. Ну что с вами, с православными, делать, как вести диалог?