Будете ли вы ходить в церковь где священник женщина ;)

[Йицхак]

Проповедник_1, Вижу, что на общих основаниях участвовать в молитве, пророчестве можно, но не "учить"
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(1Тим.2:12)

Точно так. Молиться - Богу. ДА. Говорить - вообще - НЕТ. Пророчествоать - ДА. Но своими ли словами? НЕТ. Духом Святым. Нет Духа Святого - нет пророчества, а только болтовня.

[Great Serge]

[quote=Полиграф П.;838559][quote=Римлянин;838448]А основания "не рукополагать" всё-таки есть

Основания находит тот, кто их ищет.
И тот, кто боится, что женщины и с этого порища его "вытеснят", как это происходит сейчас повсеместно.
А во Христе нет ни пола, ни национальности, ни гражданства. Это все человеческие "заборы".

Полиграф, Вы умиляете....
1. Вы не апелируете Писанием, а пишите общегуманные рассуждения...
2. Женщина по своей природа ДРУГАЯ. Я думая не зря Господь зная характер и желание женщин эмоционально говорить и действовать часто прежде нежели думать (у мужщин не всегда, но как правило это наоборот, что иногда кажется со стороны женщин тормознутостью, не желанием брать на себя ответственность у мужщин) - он все вопросы лидерства, управления отдал мужщинам...
Все остальное - это не послушание, феминизм, не желание понять.
Проблема протестантизма, что допущеная равность привела к тому, что женщина начала проявлять себя везде и повсеместоно как лидер! Но лидер не тот кто много и хорошо говорит и сразу что-то делает. Лидер должен не только уметь говорить, но прежде думать, взвешивать, анализировать, что явлется ключевым именно для мужщины, а не для женщин. Я не в коем случае не хочу никого обижать. Просто есть психология. Мы разные! И Господь это знает - иначе бы и Павел не писал то, что н писал и в Ветхом Завете женщина не была бы в послушании у мужщин, а была бы равня во всех отношениях.

Кто хочет понять это - понимает, кто не хочет - пожалуйста... Возможно с годами прийдет.
Серж

[Great Serge]

Неужели Вы действительно увидели в словах "женщина должна молчать", постановление о том, что женщина должна молчать?

Читайте мой пост до конца, а то Вы поступили бездумно и начали отвечать на каждое мое предложение не понять сути. Это глупость!
Мы говорили о другом! По 3 главе, а не по 2-й... Это для меня отдельный разговор.

Кстати, есть версия, что он был вдовцом. И каких таких "многих" церквей он был пастором?

Мда... По истории ранней церкви Вам явный НЕЗАЧЕТ! Тобишь ДВА!!! Читайте пожалуйста послания и Деяния. Я хоть думал что со знающим общаюсь, а так выходит просто с желающим поспорить на вольную тему.

Может ли женщина говорить в церкви? Павел утверждает, что нет. Но! Писание говорит, что женщины были диакониссами и пророчицами. Следовательно, они не могли молчать в церкви, а должны были что-то говорить. Вывод: не всегда и не всякая женщина должна молчать в церкви.

Я говорю не об этом. А только о пасторстве женщин. Диаконица - это исключение... Пророчицы - это другое!

Если уж Вы взялись изучать Писание, то делайте это добросовестно, а не закрывайте глаза на те места, которые Вас не устраивают.

Разговор с Вами видать ничем добрым не закончится...

С миром,
Серж

[Полиграф П.]

Проповедник, говорите уже прямо... Я вроде читал тему, возможно что-то не заметил. Но единственное, что я понял по теме, что он слепо защищает пасторство женщины...
Серж

Вы совершенно неправильно поняли. Я ничего слепо не защищаю. Я готов согласиться с доводами, но с доводами! Пока ничего, кроме того, что Иисус был мужчина, я не услышал. Но каким образом это может являтся причиной запрета на священство женщин?
Я попросил привести теологические обоснования принципиальной невозможности женского священства. Мне привели цитату из Павла, что женщина в церкви должна молчать. Но рядом тот же Павел пишет, что женщина должна пророчествовать с покрытой головой. Как можно пророчествовать молча? Следовательно, не всегда и не всякая женщина должна молчать.
Мне написали, что Павел постановил, что епископ должен быть мужем одной жены. Я спросил, почему же тогда нынешние ПЦ епископы монахи, ведь в апостольской церкви такого не было. Мне ответили, что это постановление Павла потом было изменено из соображений целесообразности. Почему же тогда не может быть изменено и другое, а именно мужская привилегия на священство.
Поверьте, Серж, я не являюсь сторонником женского священства. Я специально занял такую позицию, чтобы попытаться выяснить насколько это обосновано. Вынужден констатировать, что результаты неутешительные. Для противников женского священства...

[Полиграф П.]

Как сказал один неглупый дядька: если Вы взялись изучать Писание, то делайте это доросовестно, а не закрывайте глаза на те места, которые Вас не устраивают (с)

А вот сказано также, что во Христе нет ни мужского, ни женского пола? Это как надо понимать?

[Полиграф П.]

Кто б спорил. Только служения различны:

Скажите, Вы для чего такие длинные цитаты из Библии приводите, да еще и красным цветом? Думаете, Библии, кроме Вас, ни у кого нет? Или Вы один ее читаете?
И укажите пожалуйста, где написано, что мужчинам и женщинам различные служения положены? Где написано, что есть мужские служения, а есть женские?

Знаете, не в обиду, мне всегда кажется, что мужчины, с пеной у рта кричащие "не пущать!" женщин к служению, в чем-то на женщин обижены. Иначе, с чего бы?

[Полиграф П.]

Полиграф, Вы умиляете....

Проблема протестантизма, что допущеная равность привела к тому, что женщина начала проявлять себя везде и повсеместоно как лидер!

Вы меня умиляете, Серж! Разве женщины не учат наших детей в школах и ВУЗах, разве они не являются директорами школ, ректорами университетов, боссами коммерческих фирм, президентами целых стран? И после этого Вы будете утверждать, что женщина не может учить и не может управлять? Это смешно.

[Полиграф П.]

Мда... По истории ранней церкви Вам явный НЕЗАЧЕТ! Тобишь ДВА!!! Читайте пожалуйста послания и Деяния. Я хоть думал что со знающим общаюсь, а так выходит просто с желающим поспорить на вольную тему.

Пожалуйста, обоснуйте Вашу оценку ссылками на упомянутые Вами Книги, где сказано, что Павел был пастором каких-то церквей. Иначе, это голословное обвинение, уважаемый.

[Проповедник_1]

А теперь разберем по словам, если фразой не понятно
34 Жены - ваши - в - церквах - да - молчат, - ибо - не - позволено - им - говорить, -а - быть - в - подчинении,- как - и - закон - говорит (1 Кор,14:34).
Пальцем сможете показать, где здесь написано о понимающих или не понимающих в служении женщинах? Молчат - потому что не позволено законом, "как и закон говорит" (с). А не молчат, если не понимают или потому, что не понимают.

35 Если - же - они - хотят- чему - научиться, - пусть - спрашивают -[о - том] - дома - у - мужей - своих; - ибо - неприлично - жене - говорить - в - церкви (1Кор.14:34,35)
А здесь сможете показать пальцем, где сказано, что если женщина НЕ хочет учиться, то может говорить в церкви? А если хочет учиться - тем более пусть молчит и спрашивает у мужа дома.
А почему?
А потому, что НЕПРИЛИЧНО ЖЕНЕ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ (с)
А почему неприлично?
А потому, что так Бог через апостола определил.
Всесильного поправлять будете?

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:34,35)

Какой женщине неприлично говорить в церкви? Той, которая хочет чему-то научиться. И чтобы глупыми вопросами не отвлекать церковь от служения, то пусть и учится дома.
Если б эти стихи относились ко всем женщинам, то о пророчицах Павел ничего не говорил бы.

[Проповедник_1]

Проповедник_1, Вижу, что на общих основаниях участвовать в молитве, пророчестве можно, но не "учить"
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(1Тим.2:12)

Чем отличаются пророк мужчина от пророчицы женщины?

[test]

Как сказал один неглупый дядька: если Вы взялись изучать Писание, то делайте это доросовестно, а не закрывайте глаза на те места, которые Вас не устраивают (с)

Простите, не удержусь... Вы, наверное, одноглазый и однорукий?

[AHTOXA]

Зато женщиной была - дева Мария aka царица небесная, богородица/христородица, etc.

Что Вам известно про Афон? Кто там у них священник или священница?

Как и везде в ПЦ, на Афоне первосвященник - Иисус Христос, совершающий все таинства через священников. Последние обязательно должны быть мужчинами.

[AHTOXA]

На каком основании? Почему не Петра? Был ли Павел епископом - вопрос дискуссионный, а Петр был точно. Но даже если (скорее всего) и был, разве это отменяет то, что написано в послании к Тимофею? А если то, что там было написано о епископах, не обязательно к исполнению, то почему должно быть обязательно написанное Павлом в отношении женщин?
К тому же, до какого века епископы были женатыми людьми? Следовали Петру. Изменили же этот порядок? Стали следовать Павлу.
Я думаю, со временем изменят и в отношении женщин. Я не знаю, плохо это или хорошо, но...

Вы превращаете Евангелие в новый закон, свод правил на каждый день. Еще более отягчаете это тем, что там есть рекомендации: можно так, а можно и так - выбирайте. Христос принес свободу, где можно выбирать. Соборно было принято избрание и хиротония епископов из монашества.

[AHTOXA]

К слову о голосовании. Последний пункт "Спаси Господи" на мой неискушенный взгляд обозначает необыкновенную радость и благодарность Богу за такую необычную возможность - посетить служение с служителем-женщиной или я чего-то не понимаю?

[androsynth73]

Вопрос о так называемом "женском священстве" нуждается в разъяснении самого термина "священства": о чем мы говорим? О Православии? О Католицизме? О Реформированной Церкви пресвитерианского или епископального образца?

Дело в том, что одно дело Православие или Католицизм, где рукоположение считается таинством и совершенно другое дело Реформированная Церковь, где статус Таинств имеют только две требы: Крещение и Причастие, а для рукоположения утверждается лишь обрядовость. На самом деле, на мой взгляд, с внедрением практики рукоположения женщин в "пасторши", "пресвитерессы" и "епископессы" произошло два события, усугубивших церковное разделение:

1) Внутри Реформированной Церкви: отказываясь утверждать таинственный статус рукоположения, Лютер, Цвингли и Кальвин, на самом деле, руководствовались, как раз, желанием защитить Таинство от формализации: точного списка таинств не может знать никто, так как Бог бесконечен и до конца не описуем, а передаваемая в рукоположении благодать непознаваема настолько, что "знание" о том, является ли данная треба таинством- уже само по себе есть таинство, а потому, дабы не разрушить таинство, следует довольствоваться восприятием данного события лишь в обрядовой плоскости. Это вопрос, на самом деле, принципиальный: если рукоположение- есть Таинство, то оно должно быть точным "оттиском" со Священного Писания с жесткой делимитацией степеней священства и четко очерченной границей исполнения, в т.ч., касательно и половой принадлежности. Если рукоположение- обряд, то треба не имет "четкости печати", ввиду чего границы между степенями дьяконства, пресвитерства и епископства не являются четкими и однозначными. Вплоть до 70-х гг. прошлого века "клерикальный" протестантизм придерживался довольно интересной традиции: не признавая четкости границ между дьяконом и пресвитером и пресвитером и епископом, тем не менее, сохранял мужской характер священства. Именно в таком смешении подходов и воплощалась в жизнь сама "таинственность таинственного" статуса требы рукоположения. С внедрением же рукоположения женщин была проведена четка граница: рукоположение только обряд и не более. На смену ритуальному и апофатическому агностицизму отцов Реформации пришел прагматический радикальный катафатический позитивизм детей (и даже внуков) устроителей Jesus Christ Revolution 50-х-60-х гг. Т.е., то восприятие таинства, которое оставалось, вцелом, в рамках Традиции и позволяло вести спокойный диалог с католиками (включая "старых"), православными и древневосточными было перечеркнуто этим секулярным шагом.

2) Внутри Православия: вплоть до 50-х гг. прошлого века Православные Церкви вели более чем активный диалог с реформированными деноминациями и,*впрочем, не высказывали особых претензий по протестантскому восприятию ординации иначе, чем как в порядке реакции на экстремистские замашки революционной штунды (плодом чего явились,*например, труды отца диакона Иоанна (Смолина) или знаменитое старообрядческое сочинение "Разговор православного христианина с баптистом"). Но вот в 1976 году Священный Синод РПЦ издает документ, в котором открытым текстом указывает, что в новой протестантской практике "рукоположения женщин" "не видит проблем". Казалось бы, все "замечательно", но... Вся соль в мотивировочной части: мотивировка проста: в протестантизме рукоположение не имеет (согласитесь, разительно отличается от "неизвестно, имеет ли")*мистериального и сакраментального статуса. А это означает только одно: условное допущение возможности легитимности протестантского духовенства сменилось столь же радикальным отказом в признании его легитимности, сколько радикальным, по сравнению с Традицией, шагом было рукоположение женщин. Т.е.,*если Вы сами утвердили рукположение как "только обряд и не более", то для нас Ваше священство нелегитимно вовсе. Такой подход означает только одно: невозможность интеркоммуниона в данных исторических реалиях, как бы близко к Цвингли не учил о Евхаристии протопресвитер Александр Шмеман и как бы близко к Лютеру (прямо цитируя последнего) ни учил о Евхаристии владыка Александр (Семенов Тян-Шанский): нет легитимного священства,- не может быть и интеркоммуниона.

Результат оказался простым и предсказуемым: забыв про Sola Scriptura и поставив во главу угла уже даже не ложно понятое Предание, а светские предрассудки, ряд протестантских деноминаций в глазах православных утратили потенциальную возможность на интеркоммунион, а степень исключительности допустимых случаев молитвенного общения между протестантами этих деноминаций и православными резко возросла.

Это не значит, что общение следует прекратить полностью, закатить очи и с пеной у рта побежать "мочить баб в рясах". Просто, нужно четко осознавать: с рукоположением женщин пространство экуменического диалога резко сузилось. Общение, безусловно, должно и будет развиваться, но уже не в евхаристической и молитвенной, а только в дидактической, моральной и социальной плоскостях межцерковного взаимодействия.

Рукоположение мужчин в пресвитеры и епископы в Православной Церкви имеет под собой три прочных основания:

1) Рациональное. То есть, основанное непосредственно на Священном Писании, где четко сказано, что пресвитер и епископ- "муж" (1Тим 3:2, Тит 1:5-6), а жене "учить" не позволено (1Тим 2:12, 1Кор 14:35). Кроме того, мужской пол явно упомянут даже для диаконов (1Тим 3:12),*тогда как диаконство Лидии (Деяния 16:14,40), Присциллы (1Тим 16:19, Деяния 18:18) и Фивы (Рим 16:1) задано не нормой, а прецедентом.

2) Мистериальное: епископ и пресвитер- живая икона Христа (ср. 1Кор 4:16, 1Кор 11:1), а Христос, все-таки, был мужского пола. Кроме того, сам институт семьи в ортодоксии воспринимается как церковная единица и женщине в этой системе координат отводилась своя симметричная роль: женщина рождает "из себя" (ср. 1Тим 2:15), тогда как мужчина- "от воды и духа", женщина окормляет плотского младенца сосцами, тогда как мужчина- младенца духовного Плотью и Кровью Христовыми, женщина укутывает туловище и ноги младенца, мужчина- запечатывает их благодатью Духа Святаго в таинстве Миропомазания и т.п. Благословению матери, матушки придавалось очень большое значение. Грубо говоря, в Православии, как и Католицизме, два "священства": "иерархическое" и "органическое, священство "рождения" и священство "творения", начало "онтологическое" ("природное") и начало "иллюстративное" ( "изобразительное"). Эта "органическая мистерия" нашла свое воплощение в двух ипостасях: собственно, материнства и института "амм"- т.е., матушек, т.е. женского монашества, по своему функциональному предназначению инакового, чем монашество мужское. Именно потому монастыри, в уничтожении которых так усердствовали ревнующие не по духу Реформации феодалы, служили важнейшим элементом общей гармонии мужского и женского начал человеческой природы внутри Церкви. Протестантизм же, сначала раскассировав монастыри, а потом введя "женское священство", образовал существенный перекос, ассиметрию и дисгармонии в функциональных отношениях мужчины и женщины в Церкви.

3) Церковно-историческое. Ваш покорный слуга отнюдь не случайно ничего не упомянул о диаконском чине: как на Западе, так и на Востоке существовал институт диаконисс. Институт диаконисс также претерпел определенную трансформацию: будучи до разрушения Храма составной частью тогдашней церковной структуры (с пророками, дидаскалами, глоссолалией при богослужении, стертостью границ между елеопомазанием, миропомазанием и рукоположением, агапой вместо литургии и т.п.), после разрушения Храма и иерархизации Церкви, данный институт остался лишь как средство крещения, подачи евхаристии и проповеди на территории гинекона, т.е. женской части дома, куда мужчинам доступ был ограничен. С исчезновением гинеконов, институт диаконисс исчез окончательно.