В чём смысл Жертвы Христовой?

[сольземли]

Алмодад, " Крещение, согласно апостольскому преданию совершается троекратным погружением" - вы кажется не заметили.

Извините, если я некстати вмешиваюсь в мужской разговор. Но это всё-таки форум, где каждый может и должен что-то сказать..
Согласно Писанию (Римлянам, 6 глава), крещение - это похороны ветхого человека. Сознательно погрузившись в воду, человек сознательно признаёт себя мёртвым для греха и для мира. Это отрицательная сторона крещения.
С положительной стороны, крещение - это воскрешение нового творения. Восставая из воды, мы свидетельствуем людям, ангелам и бесам, что мы умерли с Христом и воскресли вместе с Ним. Теперь мы - одно с Господом, как написано в Писании, 1 Посл. к Коринф. 6:17. Агнец умер не один: вместе с Ним умер весь Адамов род. Об этом говорится в 1 Посл. к Коринфянам, 15 главе, стих 45... Христос назван там ПОСЛЕДНИМ АДАМОМ. В глазах Бога есть только 2 человека: Адам и Христос. Кто в Адаме - все мертвы из-за греха. Кто во Христе - все живы из-за благодати.
Я благодарю Господа за то, что я умерла вместе с Ним как старое творение и воскресла вместе с Ним как новый человк. И не для своего удовольствия, а для Божьего домостроительства. Вот что главное в крещении. А не то, сколько раз погружать, в горячую воду или в холодную, в проточную или непроточную... Эти споры характерны для деградировавшего христианства, отцеживающего комара... Вы, конечно, к ним не относитесь.

[Шумкоф]

Цитата участника Алмодад:
Пожалуйста подтвердите написаное Словом из Евангелии

Алмодад, " Крещение, согласно апостольскому преданию совершается троекратным погружением" - вы кажется не заметили.

Вот вам и Евангелие .
Эх, толкователи...

[Володя77]

свящ. Евгений Л.

Вам не понравится объяснение, но "слова из песни..."
Участники общин, где нет апостольского преемства, но крещение, согласно апостольскому преданию совершается троекратно, считаются крещеными от мирян, без Дара Духа Святого, который подается руками преемников апостольских .. Находящиеся в общинах, где крещение совершается единократным погружением, имеют предваряющую благодать от чтения Слова Божия (если конечно они ранее не крещены в более традиционной общине), но крещеными не являются.

Ниже приведены места из Писания о том, как крестили Апостолы и другие верующие во Христа, оставленные нам Господом в Его Слове. Других практических мест об этом Писание не содержит. Повеление же Христа было: «крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа».

Д.Ап.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Д.Ап.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Д.Ап.19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса

Д.Ап.8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

Рим.6:2-8 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Кроме того, учитывая наличие места Писание: «погреблись с Ним крещением в смерть» и понимание того, что умереть можно только один раз, как можно понять необходимость «троекратного» умирания?(в смысле - троекратного крещения). Если троекратность, на самом деле, так важна, неужели Господь не зафиксировал бы это документально (в Писании)?

Из Писания видно, что Дар Святого Духа не всегда передавался руками Апостольских приемников (а также, не всегда только руками Апостолов). Так, диакон Филлип, совершающий великие чудеса в Самарии, не имел возможности, там же, возлагать руки на уверовавших. Для этого был призван Петр. Во втором случае, при крещении евнуха Филлипом, Дух Святой, так же сошел, когда Филлип уже убрал руки с евнуха (когда тот уже вышел из воды).
В доме Корнилия Дух Святой, также избрал угодный Ему способ сойти на слушающих Слово (без участия рук Петра).


Простите меня..., но не кажется ли Вам, что таким ответом, Вы можете поколебать веру тех, которые крестились единократным погружением, а также и веру тех, которые крестились троекратно, но по Вашим словам, как бы не получили Духа Святого. Ведь оснований для утверждения того и другого в Писании нет...

[Шумкоф]

Библия для них, Володя, не авторитет... Поэтому не поверят, но будут дальше блудить. Если в средние века за фрагменты с текстом Писания на кол садили, то сейчас Писание вызывающе игнорируют и толкуют как катрены Ностардамуса. А натолковать можно что угодно...

[Алмодад]

Алмодад, " Крещение, согласно апостольскому преданию совершается троекратным погружением" - вы кажется не заметили.

Неужели я неясно спросил? Так вот это и подтвердите словами из Евангелии.

Находящиеся в общинах, где крещение совершается единократным погружением, имеют предваряющую благодать от чтения Слова Божия (если конечно они ранее не крещены в более традиционной общине), но крещеными не являются

Почему не являются, где об этом так сказано?

[свящ. Евгений Л]

Во избежание споров о практике крещении, действительно подтверждаю, что опираюсь на св. Предание -
"Апостольское предание" Ипполита Римского 215 г., которое располагется Святоотеческое наследие [Pagez.ru].

Первые крещения в общинах анабаптистов и баптистов.
1. Швейцарские анабаптисты, придя к выводу о недействительности детского крещения: " Георг Блаурок попросил другого брата, Конрада Гребеля крестить его . 21января 1525 года в фонтане на площади в Цюрихе Гребель крестил Блаурока, который совершил тот же обряд с другими (включая Гребеля)" ("История христианства" Хусто Гонсалеса).
2. Начало общины общих баптистов.
В конце 1608 или в начале 1609 г. Смит (несомненно, под влиянием ватерландских менонитов), становится анабаптистом. Он приходит к убеждению, что "...младенцев не следует крестить, потому что: 1) в Новом Завете не существует ни указаний, ни примеров того, что Иоанн или ученики Христа крестили младенцев; 2) Христос повелел вначале учить, а затем крестить"...
Не чувствуя себя подготовленным к обращению в менониты в богословском смысле, Смит сам крестит себя окроплением; затем он крестит Хэлвиса и других членов общины (всего 40 человек), хотевших этого. В этом отношении он не уникален, поскольку не является ни первым, ни единственным английским самоперекрещенцем [19] (Р. Торбет " История баптизма на Западе").
3. Начало частных баптистов.
Блант, владевший голландским языком, был послан к ринсбургерам (или коллегиантам) менонитскому меньшинству в Ринсбурге (Нидерланды), которые практиковали совершение таинства крещения подобным образом (погружением). В рукописи Киффина не говорится о том, что старейшина ринсбургеров Джон Баттен крестил Бланта через погружение, а лишь о том, что он радушно принял Бланта и передал ему письма для церкви в Лондоне. Вполне возможно, что ринсбургеры не крестили Бланта через погружение, а лишь снабдили его необходимыми инструкциями по совершению этого таинства, которые он привез домой. Далее рукопись гласит: "Г-н Блант крестил г-на Блэклока, бывшего у них в церкви учителем; крестившись, г-н Блант и г-н Блэклок крестили своих друзей, которые этого хотели, и многие примкнули к ним, и они сильно выросли..." Представляется, таким образом, что Блант крестил Блэклока, который был лидером в их церкви, затем тот, в свою очередь, крестил Бланта, и они вместе крестили остальных. Такая точка зрения является более логичной, поскольку то, что кальвинисты приняли крещение у арминианских коллегиантов, является не более вероятным, чем если бы это сделал Смит тридцать лет назад (Р. Торбет " История баптизма на Западе").
.
4. Точно таким же образом у Хусто Гонсалеса описано крещение в первой американской баптистской общине на Род Айленде.

[Володя77]

Что касается смысла жертвы Христовой, то, как видно из Писания, основной смысл ее (в простоте) заключается в следующем...

Написано: «Христос умер за грехи наши», «умер за всех человеков», «ибо все согрешили», а «возмездие за грех смерть». Так решил и сказал Господь в Писании, что «без пролития крови не бывает прощения». Отсюда мы можем видеть насколько Бог ненавидит грех Так как мы все согрешили (вначале в Адаме, а затем многократно, после своего рождения на земле), то каждый из нас достоин смерти, о которой и говорит Творец всего и каждый должен был бы умереть... (в том числе, и духовно). Всякое сказанное Слово Божье исполняется, как и написано в Писании. И надежды на изменение этого приговора у человечества не было бы, если бы не смерть Христа. Он умер, исполнив Слово Божье, и всякий верующий в Него имеет прощение грехов сделанных прежде. Если бы Христос не умер, то каждый из нас обязан был бы сам умереть за свои грехи. А теперь, каждый уверовавший свободен от вины за свои грехи (сделанные прежде), так как вина возложена на Агнца, который есть Христос. Если бы Христос не умер, Бог выглядел бы пустословом и неверным Судьей... Его приговор, как Судьи - смерть! Его милость, как Отца - жизнь для человеков. Но, вердикт приговора, при этом все равно, должен был быть выполнен. Что и сделал Христос. Так учит Писание. Мы можем это принять, а можем и отвергнуть, ссылаясь на всевозможные доводы и причины, почему мы это принять не можем... Но, суть дела от нас не зависит. Мы, всего лишь, - возмутившееся Его творение, с которым Он вправе поступить так, как хочет. И никто не сможет сказать Ему, как Единовластному Владыке и Творцу: "Что это Ты делаешь...?!!"

Теперь от нас требуется, живя на земле, - не грешить. К этому нас призывает Господь, как и неоднократно написано в Писании «Иди, и впредь не греши», «не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже», «Отрезвитесь, как должно, и не грешите»

Можно было бы еще много говорить об этом, но, на мой взгляд, главный смысл заключается в сказанном. Полагаю за лучшее, - наши фантазии и измышления отложить или оставить при себе..., чтобы не смущать "смутными" догадками, читающих. Нам оставлен Свет Божьего Слова, которого вполне достаточно для того, чтобы иметь настоящую веру Божью, способную спасти наши души через выполнение Слова Писания. Остальное не более, чем пустота... и путаница в умах людей...

[Володя77]

свящ. Евгений Л

Во избежание споров о практике крещении, действительно подтверждаю, что опираюсь на св. Предание -
"Апостольское предание" Ипполита Римского 215 г., которое располагется Святоотеческое наследие [Pagez.ru].

К сожалению (а может и нет), никто из нас не имеет стопроцентной уверенности, что верующий, о котором Вы говорите и на слова которого ссылаетесь, не подпадает под пророчество Ап. Павла: "Из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, чтобы увлечь учеников за собой...". Полагаю, лучше быть реалистом. Писание доносит до нас, что Церковь Христа постоянно пребывала в учении Апостолов (Д.Ап. 2:42). Принципы Божьи не изменились. Значит, она и сегодня пребывает в том же... А раз она постоянно пребывает в учении Апостолов, то на что либо другое у нее нет ни времени, ни необходимости... (слово "постоянно", - предполагает полновременную занятость).

Кроме того, Христианин, знающий Писание, сможет заметить в словах Ипполита Римского некоторые начальные отступления и несоответствия Слову Божьему...

[Алмодад]

Во избежание споров о практике крещении, действительно подтверждаю, что опираюсь на св. Предание -
"Апостольское предание" Ипполита Римского 215 г., которое располагется Святоотеческое наследие [Pagez.ru].
.

А я опираюсь на Евангелию, канонизированую вашими же Соборами. В ней глаголиться, что Святой Дух сходит на людей когда Ему надо и когда его просят сойти. И это пререгатива не только православной Церкви или ее священика.
Вы не ответили на мой вопрос, поэтому ваши доводы БЕЗдоказательны.
С миром Божьим!

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

Вы не ответили на мой вопрос, поэтому ваши доводы БЕЗдоказательны.
С миром Божьим!

На ваш вопрос я все же ответил, по поводу доказательств: я предпочитаю простое свидетельство мученика Христова начала 3-го века, несогласию баптистов 21 века.

[Necrolenis]

имел ли Христос возможность согрешить?

Ндаааа..... До чего тема докатилась.. Уже и Иисуса решили посудить...

Да каким же макаром это выяснить то можно? Разве что у Бога спросить? Или среди смертных людей уже присутствуют носители Истины?

Он даёт Себя, т.е. Свою исцелённую от греха Плоть, верующим в Него в Таинстве Причастия. Через это Его природа, как бы подсаживается, прививается к нашей греховной, чтобы постепенно исправить и её. Всё это становится доступным, конечно, через веру.

Так в чём же суть то всётаки? В магическом поедании "плоти Христовой" или в вере? А если в вере то во что?
Кстати я не пойму.. А что, абсолютно справедливый, всепрощающий и любящий Бог не примет к себе дитя если то не ело какой то сомнительный хлеб в церквях?

То есть Богу нравятся только те, кто выбирает "Его продукцию"? А вера, праведная жизнь - это всё второстепенно?

Это вопрос ко всем желающим ответить на него.. Что видимо означает никому..)

Иисус, принеся Себя в жертву показал всем, что после смерти возможно воскресение, т.к. дьявол не может удержать то, что ему не принадлежит по праву.

Хе-хе..) Показал не всем, а только парочке избранных. ВСЕ же стали верить на слово. Так зачем же было ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ страдать на кресте?..)

-----------------------------------

Люди добрые(и не очень), предлагаю немного подытожить сию активную тему. Ибо после часа чтения нагромождения постов мозг начал плавиться и совершенно всё запуталось кто о чём утверждает, кто какого мнения и почему..
Предлагаю всем, указав свою конфессию, ответить прямо и коротко на простые вопросы:

1) - Спасение человеков стало возможным благодаря УЧЕНИЮ Христа, или благодаря его КРОВИ, пролитой на Голгофе? Или что-то третье?

2) - Иисус взял на себя вину человечества перед Богом и понёс за неё наказание путём распятия на кресте? Да или нет? _кстати лёгкое какое то наказание если брать вину ВСЕГО человечества_

3) - ЧЕМ пожертвовал Иисус, если в итоге ничего не лишился? И если всётаки лишился, то чего именно?

Не верите - проверьте сами. Я Вам и ссылочку снова дам - ИСКУПЛЕНИЕ

Премного благодарен) Если дайлап и склероз позволит - непременно ознакомлюсь..

[свящ. Евгений Л]

Володя77,

Д.Ап.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Д.Ап.10:48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Д.Ап.19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса

Д.Ап.8:16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

Рим.6:2-8 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

[object]

Все приведенные Вами места ни разу не говорят об однократном погружении, текст церковного правила в приложении к "цитате из Библии" имеет рассуждение из Писания
50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.
(Апостол1:50)
Кроме того о крещении с троекратным погружением говорит и "Дидахи": крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19) в живой воде. 2 Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, окрести в теплой. 3 Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
(Появилось оно в конце 1 в. (по Функу, 80-100-е гг., по Цану, 80-130-е гг., по Вриеннию, 120-160-е гг., по Гарнаку, 131-165-е гг.)).

[Kot]

свящ. Евгений Л

Христос, по человеческой природе не раб греха, соответственно и смерти. Он имел, по человечеству, свободу не умирать, не разделять с нами наказания мира сего, но Он это сделал, чтобы ради Него эти обстоятельства были изменены для нас, чтобы мир перестал быть царством смерти.

Всё это так, но меня вот что спровоцировало обратить внимание на Ваш пост: Вы говорите, что спасение нас Христом сводится к тому, что Он

Искупительный подвиг Господа заключался не в победе греха в Себе, а победе его в этом мире, через преодоление в том числе эгоистичных возможностей спасения лишь Самого Себя, через победу Он становится полноправным Владыкой этого мира по человечеству возвращает власть человека потерянную Адамом.

Мне не понятно вот что:
подвиг Господа (по Вашему) - "не в победе греха в Себе..., а победе греха в этом мире, через преодоление в том числе эгоистичных возможностей спасения лишь Самого Себя..."

У меня вопрос:
1) почему Вы говорите , что "не в победе греха в Себе"?
Никто и не спорит, что грех побежден в мире, ведь Христос взял на себя человеческую природу, т.е. стал Сам (как и человек) носителем греха. Но зло было уязвлено именно во Христе (а не через сам мир) когда полностью проникло в Него по Его смерти. Сама основа зла - смерть - была уничтожена. Зло есть в мире, но оно теперь бессильно и не властно над человеком.
Если бы грех был уничтожен не во Христе, не через Христа, а был бы уничтожен в мире, т.е. через сам мир, то тогда бы все уже были бы спасены, и все бы являлись бы просто живущими на земле люди, ожидающими Царства Небесного, т.е. второго пришествия. И всё различие было бы в том, что кто-то это осознал, а кто-то - нет. В данном случае нивелируется Таинство Причастия.Но такой подход мало чем отличается от протестантизма.
Но мне кажется, что Вы просто боитесь говорить своими словами, поэтому у Вас несколько путанно об этом всём написано и к сожалению цитаты из святых отцов не уменьшают Вашей путанницы.

2) что значит в Вашем ответе "В ТОМ ЧИСЛЕ..." - что Вы вкладываете в это "в том числе"?
Мне признаюсь, трудно сформулировать более четко вопрос, поскольку так у Вас сложена фраза. Вы простите, но Вам нужно пытаться объяснять и формулировать мысли более проще. От этого сама истина не страдает, а страдает Ваша способность довести до нас эту истину. Это не Вам в укор, это Вам в помощь. Православное объяснение всегда ясно и понятно, но мы порой сами мудрствуем... Я понимаю Вашу мысль, но Вы ее формулируете так, что есть возможность Вас не так понять, поэтому приходится переспрашивать и уточнять.

[credentes]

Люди добрые(и не очень), предлагаю немного подытожить сию активную тему. Ибо после часа чтения нагромождения постов мозг начал плавиться и совершенно всё запуталось кто о чём утверждает, кто какого мнения и почему..
Предлагаю всем, указав свою конфессию, ответить прямо и коротко на простые вопросы:

1) - Спасение человеков стало возможным благодаря УЧЕНИЮ Христа, или благодаря его КРОВИ, пролитой на Голгофе? Или что-то третье?

2) - Иисус взял на себя вину человечества перед Богом и понёс за неё наказание путём распятия на кресте? Да или нет? _кстати лёгкое какое то наказание если брать вину ВСЕГО человечества_

3) - ЧЕМ пожертвовал Иисус, если в итоге ничего не лишился? И если всётаки лишился, то чего именно?

К сожалению, моей конфессии в этом мире больше не осталось.

Отвечаю на вопросы:

1) Спасение человеков стало возможным благодаря приходу и учению Христа, "Благой вести".
2)Иисус показал человечеству путь покаяния и избавления от грехов собственным примером и позвал идти за ним.
3)Иисус пожертвовал тем, что пришел в этот мир и тем самым подверг себя страданиям и унижениям, поскольку Враг человеческий делал все, чтобы изгнать Его из этого мира. Есть много интересных теорий, но они грешат одной вещью - если бы Христа не распяли, то получается, что христианство бы не состоялось и человечество не получило бы спасения?

С уважением

credentes

[Frelst]

Конечно хочу.
Если есть логические ошибки - вместе исправим. А если это недопонимание, то попробуем его устранить.

Ну, теперь то я думаю, что это всего лишь недопонимания, поскольку мы пришли к одному и тому же выводу: человеческая природа Христа - безгрешна, т.е. точно такая же, как у Адама до грехопадения.

И это утверждение, чтобы правильно понять, нужно понимать разницу между страстью ГРЕХОВНОЙ, о которой идет речь - и страстью как "желанием, сильным чувством, сильным душевным переживанием", которому, как и всякий человек - был подвержен Иисус Христос. Но которое ЕЩЕ НЕ ЕСТЬ ГРЕХ.

Не могу с Вами не согласиться.

Попробуйте, кстати, разобраться в том числе по поводу того, как и в чем "Бог оправдал Себя в духе" - без этого разговор в этой теме... неполноценный.

На мой взгляд, здесь просто имеется в виду, что Христос доказал, что Он действительно Мессия. Это доказательство было связано с Духом Святым. Вероятнее всего, имеется в виду сошествие Духа Святого на Христа в виде голубя, о чем Иоанн Креститель свидетельствовал:

"Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым" (Ин. 1:33)