О еретиках

[неизвестный]

Вопрос остается открытым: что было раньше - курица (Церковь) или яйцо (Писание)? Смею предположить, что все же курица, т.к. Бог сначала создал животных.

ДОРОГОЙ ПАВЕЛ, КУРИЦА - НЕ ЖИВОТНОЕ.

[paveletsky]

ДОРОГОЙ ПАВЕЛ, КУРИЦА - НЕ ЖИВОТНОЕ.

Простите невежду, я совсем забыл, что птицы это растения. Вообще-то курица - это домашнее животное. Более того, человек тоже в своем роде животное.

У нас (в Беларуси) еще говорят, что "курица не птица - Польша не заграница". Получается у кур один путь - в грибы...

[DAWARON]

На мой взгляд, разница между православным и протестантским взглядом на Церковь заключается в том, что для протестантов Церковь есть "собрание верующих во Христа", в то время как для православных, Церковь есть Богочеловеческий организм.

А если церковь не соответствует евангельскому прообразу чистой и беспорочной невесты?

Тогда это не церковь, а ее антагонизм.

[неизвестный]

SEARHEY

цитата SEARHEY
Понимаю, что Вы хотите сказать. Поэтому вынужден еще раз остановиться на приведенных примерах. Если человек (например) в минуту смертельной опасности обращается сердцем к Богу - лично Вы готовы назвать это (как бы "за глаза", на все случаи) только ПРЕДПОСЫЛКОЙ К ВЕРЕ? И откажете такому человеку в том, что ВОЗМОЖНО, НЕ ИСКЛЮЧЕНО - это открылась уже та самая ВЕРА ПОКАЯННАЯ, то есть СПАСИТЕЛЬНАЯ? Что ж, не буду дальше настаивать...

Да, дорогой СЕРГЕЙ, я готов назвать ПРЕДПОСЫЛКОЙ К ВЕРЕ то, о чём вы сами засвидетельствовали, даже не подразумевая этого. Ибо вы констатируете НАСУЩНУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ «ОБРАЩЕНИЯ СЕРДЦЕМ К БОГУ» в самую тяжкую для человека минуту. Видимо, вы полагаете, что ТОЛЬКО В ЭТУ МИНУТУ, человек ЗНАЕТ К КОМУ ОБРАЩАТЬСЯ С ПОСЛЕДНЕЙ НАДЕЖДОЙ? Откуда ЗНАНИЕ? Не проповедано ли ЕВАНГЕЛИЕ по всему миру? Потому и ЗНАЮТ К КОМУ ОБРАТИТЬСЯ, но только В ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ, не зная, что обращаются К СЕРДЦЕВЕДЦУ.
Но я, КАК И ВЫ НЕ ИСКЛЮЧАЮ ТАКОГО СЛУЧАЯ «ВЕРЫ ПОКАЯННОЙ - СПАСИТЕЛЬНОЙ», тем не менее, ВИЖУ, а значит ЗНАЮ (скажем так), что ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЕЙШИЙ СЛУЧАЙ, а не ЗАКОНОМЕРНЫЙ. То есть, ЭТО ДАНО НЕ КАЖДОМУ. Не так, как СЛОВО БОЖЬЕ.

Вот вам пример, когда в Москве, в концертном зале собрались для развлечения БЕЗБОЖНИКИ в большом количестве, и их постигла БЕДА СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ, то наступил момент, когда они, ЗАБЫВ СВОЁ БЕЗБОЖИЕ, обратились К ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, моля о спасении СВОЕЙ ПЛОТИ. Конечно же, не думая о ДУШЕ, (ибо не наставлены). И БОГ БОЛЬШИНСТВО СПАС (задаром). Но, когда у них (НЕ ДУМАЮЩИХ О СВОЕЙ ДУШЕ) отлегло, то они стали требовать у государства МИЛЛИОННОЙ КОМПЕНСАЦИИ, совсем забыв о своём ДАРМОВОМ спасении, и о том риске, которому подвергали себя ради них, такие же СМЕРТНЫЕ, как они. Как вы думаете, СЕРГЕЙ, с Верой они взывали о своём спасении, или же нет? И существует ли ПРЕДПОСЫЛКА, в данном случае К ВЕРЕ? Ибо, что-то не видно, что возникла в данном случае ВЕРА ПОКАЯННАЯ СПАСИТЕЛЬНАЯ. И даже вообще НИКАКОЙ.

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
Но не могу согласиться с тем, что раскаяние и покаяние у человека приходит СО ЗНАНИЕМ (да еще ТОЛЬКО СО ЗНАНИЕМ) Слова Божьего.

«Это было бы и голословно, и просто неверно (пример СПАСЕННОГО на кресте разбойника).»
Дорогой СЕРГЕЙ, ведь я имею в виду ЗНАНИЕ О БОГЕ, которое может быть даже, трудно назвать МИНИМАЛЬНЫМ, но достаточным, чтобы зажечь ИСКРУ ВЕРЫ В СЕРДЦЕ человека.
ПРИМЕР СО ВСЁ ТЕМИ ЖЕ РАЗБОЙНИКАМИ. Разве они НИЧЕГО НЕ СЛЫХАЛИ О ВЕСЯЩЕМ МЕЖДУ НИМИ ИИСУСЕ ХРИСТЕ? Даже, если до этого НЕ СЛЫХАЛИ, то слыхали во время казни ДОСТАТОЧНО, чтобы один из них, УВЕРОВАВШИ, сказал - ПОМЯНИ МЕНЯ, ГОСПОДИ, КОГДА ПРИИДЕШЬ В ЦАРСТВИЕ ТВОЕ!
Где он взял эту информацию? И не одно ли и то же слышали оба разбойника? Не от СЛОВА ЛИ БОЖЬЕГО, КОТОРОЕ БЫЛО ДОНЕСЕНО ДО ЕВРЕЕВ?
ОДНАКО, ТЕ ОБРАТИЛИ ЕГО В УПРЁК И ОСУЖДЕНИЕ ГОСПОДУ, НО УСЛЫШАВШЕЕ, УЖЕ ОТ НИХ, ИСКРЕННЕЕ СЕРДЦЕ ОДНОГО ИЗ РАЗБОЙНИКОВ, ПОВЕРИЛО НЕ ИМ ЛУКАВЫМ ПЛОТСКИМ ЛЮДЯМ, А ТОМУ СЛОВУ БОГА, СМЕШАННОМУ СО СЛОВАМИ ЛЖИ И КЛЕВЕТЫ. Признало свой грех, И РАСКАЯЛОСЬ! И это сердце назвало ГОСПОДОМ, ПРИЗНАВАЯ ЗА БОГА, по виду простого человека, распинаемого, как и они на кресте.
Вот, это ВЕРА!!! ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ! А СЛЫШАНИЕ - ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО!
И ответ ГОСПОДА ему был таким, какой мы все знаем, потому, что ЕМУ НЕ НАДО БЫЛО, ЧТОБЫ КТО ГОВОРИЛ, А ОН САМ ЗНАЛ, ЧТО В ЧЕЛОВЕКЕ. Ибо, ГОСПОДЬ НАШ БОГ-СЕРДЦЕВЕДЕЦ!

Ведь, чтобы зажечь вещество, не нужно БОЛЬШОЕ ПЛАМЯ, а достаточно БЫВАЕТ одной спички. И совсем маленький огонь зажигает МНОГО ВЕЩЕСТВА. Но есть другое ВЕЩЕСТВО, которое не горит, даже если побывает в ПЛАМЕНИ. Ибо, ЧЕГО НЕТ ТОГО НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ. А ЕСТЬ, или же его НЕТ, это СОДЕРЖИМОЕ НАШЕГО СОЗНАНИЯ. И это минимальное ЗНАНИЕ даровано всем, имеющим УШИ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, чтобы ими СЛУШАТЬ. Одни, услышавшие ОТВЕРГАЮТ УСЛЫШАННОЕ УШАМИ, а другие ВЕРЯТ СЕРДЦЕМ, которому послужили всё те же уши (или глаза).

А если бы не так, то - ЗАЧЕМ БЫ БЫЛО СЛОВО ВОЗВЕЩЕНО МИРУ?
ЗАЧЕМ БЫЛ ПОСЛАН СПАСИТЕЛЬ НА КРЕСТНУЮ СМЕРТЬ?
Достаточно было бы расставить по всей земле МОРЕ КРЕСТОВ, и спасать всех ПОДОБНО РАЗБОЙНИКАМ. А ему надлежало бы ВИСЕТЬ, ПОКА НЕ СПАСЁТСЯ ПОСЛЕДНИЙ РАЗБОЙНИК. Кто уверовал ПРЯМО В РАЙ! Ну, а кто НЕ УВЕРОВАЛ, извините, ПРЯМИКОМ В АД! Эта аллегория ГЛУПАЯ и ЖЕСТОКАЯ.
Ну так, а почему же все думают тогда подобным образом, КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?

И, если мы видим, что БОГ не поступает так, А МИЛОСЕРДЕН и ДОЛГОТЕРПЕЛИВ, и даровал грешникам-разбойникам СЛОВО СВОЁ-СВЕТ, чтобы ОН РАССЕЯЛ ТЬМУ нашу, то ПОЛЕЗНО нам обратиться К ГОСПОДУ ЗА ТРЕЗВЫМ ПОНИМАНИЕМ СЛОВА ЕГО. Если мы, всё-таки, ИМЕЕМ ВЕРУ.

цитата SEARHEY
Есть В РЕАЛЬНОСТИ такое понятие - совесть, есть понятие стыд. Разве Слово Божье не имеет к ним отношения? Какой же тогда СИЛОЙ НЕЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ практически каждый человек способен даже "вне веры" в Бога в чего-то устыдиться и в чем-то раскаяться? А тем более, УВЕРОВАВ. Нет такого условия и в Писании для покаяния, как "полное понимание, чего именно дОлжно устыдиться и в чем именно раскаяться". Более скажу - чтобы открылось ВСЕ, в чем нужно раскаяться - нужно пройти весь путь верующего (а не встать на первую ступень).
А вот по поводу "плачевного положения" - верно, спорить не буду. Но - опять же - не забывайте, что о плачевном положении человека ему может лучше всяких слов засвидетельствовать, например, ЕГО РЕАЛЬНОЕ ПЛАЧЕВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

.
Да, дорогой СЕРГЕЙ, у всякого человека ЕСТЬ СОВЕСТЬ, но она у него ДО САМОЙ СМЕРТИ находится В УПАДКЕ. А иначе, ПОЧЕМУ ЖЕ ОН СКЛОНЕН ОБМАНЫВАТЬ ДАЖЕ САМОГО СЕБЯ, в угоду всего-навсего СВОИМ ПОХОТЯМ и ЖЕЛАНИЯМ? Разве, когда он делает ПЛОХОЙ ВЫБОР его СОВЕСТЬ МОЛЧИТ?
Совесть тогда имеет СИЛУ в человеке, когда она ПОДКРЕПЛЕНА и УСИЛЕНА, ОБЕЩАННЫМ ПО ВЕРЕ ДУХОМ СВЯТЫМ ХРИСТОВЫМ.
Тогда человек выбирает ЖИЗНЬ! И никто не может за него сделать это. НИКТО! В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ЦЕРКОВЬ. ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - усыпительная басня для НЕВЕРУЮЩИХ.

цитата SEARHEY

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
И вот, если человек ПОВЕРИТ СЛОВУ, то он обязательно РАСКАИТСЯ. И ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ, которое побуждает человека СДЕЛАТЬ ВЫБОР, это - СЛЫШАНИЕ СЛОВА.

Да, тоже верно. Только почему-то мне кажется, что ИСТОЧНИК услышанного СЛОВА Вами подразумевается ОБЯЗАТЕЛЬНО-ЕДИНСТВЕННЫЙ, и это ТОЛЬКО И ОБЯЗАТЕЛЬНО Библия...
Правильно я Вас понимаю - или нет?

Вы понимаете меня ПРАВИЛЬНО. НО немного уточню. Человеку (НЕКОЕМУ) может очень повезти, если он услышит О БОГЕ И ОТ ЧЕЛОВЕКА. Ибо ЭТО ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ.
И, ЕСЛИ БОГ НАПРАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА К ЧЕЛОВЕКУ, то, во-первых, далеко НЕ К КАЖДОМУ ТАК, а во-вторых, не будет послан человек НЕМОЩНЫЙ: невежественный, лукавый, лжеучитель, вообщим ВОЛК В ОВЕЧЬЕЙ ШКУРЕ, говорящий противное СЛОВУ БОГА.

цитата SEARHEY

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
Потому СЛОВО БОГА требует ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, что является ДОСТОЙНЫМ ПЛОДОМ ПОКАЯНИЯ.

Что-то в этой фразе не то... Как минимум то, что обещание нельзя считать плодом - плодом может быть только ВЫПОЛНЕНИЕ обещания.

НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, С ВАШИМ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕМ МОЖНО СОГЛАСИТЬСЯ.
Но, я попробую вам объяснить свою мысль, и надеюсь, что уже вы можете согласиться со мной.
Разве мы живём В МИРЕ, руководствуясь ДОБРОЙ СОВЕСТЬЮ? Нет. Но, если, УСЛЫШАВ ТО, ЧТО ГОВОРИТ НАМ БОГ, МЫ ПОВЕРИЛИ ЕГО СЛОВУ, И СДЕЛАЛИ ВЫБОР СЛЕДОВАТЬ ЕМУ, ЗНАЯ, ЧТО БОГ НЕПРИЕМЛЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, то не приложим ли мы усилие, чтобы отбросить СВОЁ ЛУКАВСТВО, а предоставить ДОБРУЮ СОВЕСТЬ, КАК ПЛОД НАШЕЙ ВЕРЫ, если мы искренни В ВЕРЕ? Видите, что здесь присутствует ТРУД ДЕЛО ВЕРЫ, который и приносит СВОЙ ПЛОД. Конечно, это НЕ ЕДИНОВРЕМЕННОЕ ДЕЙСТВО, и тем более НЕ ТАК, КАК УЧАТ В КОНФЕССИЯХ, но ТАК УЧИТ СЛОВО БОГА.
Я даже допускаю, что может быть и ЕДИНОВРЕМЕННОЕ ПОКАЯНИЕ ПО ВЕРЕ, достойное БОГА, но, очевидно, это КРАЙНЕ РЕДКИЙ СЛУЧАЙ.

цитата SEARHEY

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
А в пустых догматах никакого залога жизни НЕТ.

Осталось определить, что есть "пустой догмат". А заодно уж и "полный догмат".
Для кого-то Писание - ПУТОЙ догмат, для кого-то - ПОЛНЫЙ.
Что и как для человека НАПОЛНЯЕТ Писание? И заодно уж - ЧЕМ наполняет, это ведь тоже имеет первостепенное значение? (вопросы риторические

ПУСТОЙ ДОГМАТ это учение человеческое, в котором ИСКЛЮЧЕНО пребывание ИСТИНЫ, ибо там НЕТ, и не может быть ДУХА СВЯТОГО, который пребывает В СЛОВЕ БОГА.
Пример ПУСТОГО ДОГМАТА БОГОСЛОВИЕ, КОНФЕССИОНАЛЬНЫЕ СИМВОЛЫ ВЕРЫ, и ВСЕ КОНФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПРЕДАНИЯ, обслуживающие каждую конфессию. Думаю, что вам неприятно слышать о СИМВОЛАХ ВЕРЫ, но, если вам будет интересно услышать, то я АРГУМЕНТИРУЮ ЭТУ СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Скорей всего, что она для всех ОДИНАКОВО НЕПРИЕМЛЕМА. Но, ведь разговор-то ОТКРОВЕННЫЙ.

цитата SEARHEY

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
Дорогой СЕРГЕЙ, вот я написал вам несколько длинно, но, надеюсь, что ВЫ должны меня понять. Всё, что я изложил здесь вам СООТВЕТСТВУЕТ СЛОВУ. И я в это верю.

Ничего, я и сам краткостью не отличаюсь... В любом случае, даже при несогласии, с Вами говорить интересно - у Вас мысль... живая. Видно, что она есть - и видно, что она ВАША (в хорошем смысле).
А то, что вызвало у меня вопросы или непонимание - я отметил. Слово Писания я тоже знаю, и при необходимости могу каждый свой вопрос обосновать и Писанием (не только здравым смыслом).

Дорогой СЕРГЕЙ, я ТАКЖЕ РАСПОЛОЖЕН С ВАМИ ОБЩАТЬСЯ, ибо ДАВНО ЗАМЕТИЛ, что вы не чужды Слова Писания. А такое общение я всегда ЦЕНЮ. Остальное УСТРОИТ БОГ ПО НАШЕЙ ВЕРЕ и ИСКРЕННОСТИ, пока мы живы. Я ВСЕГДА хочу вам ВСЕГО ДОБРОГО. А потому и сейчас говорю вам НАСКОЛЬКО ВЫ НЕ ЧУЖДЫ СЛОВА БОГА, ДА ПРИДЁТ ВАМ ДОБРО ОТ ЭТОГО СЛОВА.

продолжение следует

[неизвестный]

Простите невежду, я совсем забыл, что птицы это растения. Вообще-то курица - это домашнее животное. Более того, человек тоже в своем роде животное.

У нас (в Беларуси) еще говорят, что "курица не птица - Польша не заграница". Получается у кур один путь - в грибы...

Да это так - шутка. Для разрядки обстановки. ПРОСТО ВСПОМНИЛ БЫТИЕ.

[неизвестный]

SEARHEY

СЕРГЕЙ, мне показался ваш ответ RUSTEM-У довольно интересным, в ПЛАНЕ ДИСКУССИИ. Позвольте и мне ответить на те же слова, на которые ответил уже и RUSTEM.
Вы пишете:

№158
Вы пытаетесь представить этот вопрос как выбор: Писание или Церковь.
А ведь реально выбор делается всего лишь между авторитетом человека, "утверждающего подобное" - и авторитетом Церкви.
Даже если в этом случае обратиться к Писанию, то там ТОЛЬКО Церковь НАЗВАНА "столпом и утверждением истины".
А почему бы и НЕТ?
В БИБЛИИ имеется СЛОВО СВЫШЕ, которое ОТ БОГА, а в отношении той ЗЕМНОЙ церкви, которую вы представляете (как и другие) НИКАК НЕПРИЕМЛЕМО говорить, что она СВЫШЕ, так как она является ПОРОЖДЕНИЕМ РАЗДЕЛЕНИЯ, как я уже аргументировал ПАВЛУ. А потому и КРИТЕРИЯ ДУХОВНОГО у неё нет. У КАТОЛИКОВ свой, а у ПРАВОСЛАВНЫХ свой. Что, И ОБА ДУХОВНЫЕ? Или же ОДИН ДУХОВНЕЙ ДРУГОГО?
Поэтому, если церковь такая же ПЛОТСКАЯ, как и какой-либо человек, то НЕТ У НЕЁ ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД НИМ. Напротив, для человека только УЩЕРБ от следования её учению. Потому что ЕСЛИ ЕЙ ПОРИЦАНИЕ ОТ БОГА, то человеку от этого также НЕТ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ. А в ПИСАНИИ названа «столпом» НЕ ПЛОТСКАЯ, А ЦЕРКОВЬ ДУХОВНАЯ. Первое время она таковой и была, но НЕ ДОЛГО. Но таковой и ДОЛЖНА БЫТЬ ЦЕРКОВЬ, ибо ТАКОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТЕЛО ХРИСТОВО. Однако, в ОТКРОВЕНИИ всё выглядит ПО-ДРУГОМУ.

№162
Писание НЕ ГОВОРИТ. Это набор символов на бумаге. Чтобы Писание заговорило, НУЖЕН ЧЕЛОВЕК. Что тут непонятного? Вы не можете "выбрать Писание" БЕЗ СЕБЯ САМОГО ПЛЮС К ПИСАНИЮ.
Можно, СЕРГЕЙ, «ВЫБРАТЬ ПИСАНИЕ» без добавления в это Писание от себя. МОЖНО. И никакой ДРУГОЙ человек, ЧТОБЫ ПИСАНИЕ ЗАГОВОРИЛО - НЕ НУЖЕН. А то НЕРОВЕН ЧАС, что Писание вдруг заговорит ЛЖИВЫМ ЯЗЫКОМ ТОГО ЧЕЛОВЕКА.
Но, возможно это при одном ОЧЕНЬ ВАЖНОМ УСЛОВИИ. Если, ВЕРУЯ, человек НАДЕЕТСЯ НА БОГА, И СТРЕМИТСЯ ИСПОЛНЯТЬ ЕГО ЗАПОВЕДИ. А когда он ЗАПОВЕДИ ИСПОЛНЯЕТ, то Писание ВОВСЮ ГОВОРИТ ЕМУ.

Вот и спорят два человека друг с другом, и один говорит "так говорит Писание" - а второй ему "нет, ТЫ ПРОСТО НЕ ПОНЯЛ, Писание не это говорит". Это два ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ варианта ПОНИМАНИЯ СИМВОЛОВ, которыми являются буквы и слова. Какой из этих двух вариантов Вы выберете? Если один из этих двух людей Вы - то Вы, естественно, выберете свой вариант, и будете утверждать, что ИСТИНА В ТОМ, что поняли Вы.
Согласен, СЕРГЕЙ, с вами в этом. Именно, такое и наблюдается.


Но Вам будет сложнее, если окажется, что мнение Вашего оппонента по этому вопросу СОВПАДАЕТ С УЧЕНИЕМ ЦЕРКВИ. В этом случае это уже не противостояние ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ АВТОРИТЕТОВ: ведь за Вашим оппонентом кроме его ЛИЧНОГО авторитета (который не больше, но и не меньше Вашего - Вы оба всего лишь ЧЕЛОВЕКИ) есть ЦЕЛЫЙ "столп и утверждение Истины".
Вот и думайте в этом случае - в чем дело. В том, что Ваш собеседник ошибается, что ВСЯ ЦЕРКОВЬ 2000 лет ошибалась - или все таки ОШИБАЕТЕСЬ ВЫ.
Можете ради интереса, если Вы знакомы с теорией вероятностей, "пробить" вероятность первого и второго вариантов.
Дорогой СЕРГЕЙ, а что вы скажете в отношении НЕКОТОРЫХ церквей, описанных в Откровении Иоанна? А то вы всё напираете на церковь. Ведь также ОЧЕНЬ ВАЖНО, что представляет собой ЭТА церковь. Ведь в другом месте, есть и прямые повеления БОГА в отношении нахождения в церквях УКЛОНЯЮЩИХСЯ ОТ СЛОВА БОГА. Можно привести. Например - И ПОТОМУ ВЫЙДИТЕ ИЗ СРЕДЫ ИХ И ОТДЕЛИТЕСЬ, ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, И НЕ ПРИКАСАЙТЕСЬ К НЕЧИСТОМУ; И Я ПРИИМУ ВАС.

А вы, из двух ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ВАРИАНТОВ «ПОНИМАНИЯ СИМВОЛОВ», предлагаете ещё и РАВНОЦЕННЫЙ ТРЕТИЙ ПОНИМАНИЕ ПЛОТСКОЙ ЦЕРКВИ, у которой нет ДУХОВНОГО КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ.
СЕРГЕЙ, к большому сожалению, упоминаемая вами церковь, ошибалась ВСЕ 2000 лет.
И это, ТАКЖЕ, ОДНА ИЗ ПРИЧИН, почему появились ПРОТЕСТАНТЫ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[rustem]

На мой взгляд, разница между православным и протестантским взглядом на Церковь заключается в том, что для протестантов Церковь есть "собрание верующих во Христа", в то время как для православных, Церковь есть Богочеловеческий организм. В первом случае, Церковь представляется статичной, раз и навсегда закостенелой в своих формах (Писании), а во втором - динамично развивающейся, как и подобает живому организму. Опять же первый взгляд на Церковь делает ее неживой, неизменяющейся. Здесь нет места богословию, творчеству, Слово Божье воспринимается как данность, раз и навсегда утвержденная. Зато присутствует не могущая дать жизни, но тем не менее воспринимаемая как спасительная доктрина. В православии же человек не просто верит, что он спасен или будет спасен, а буквально приобщается спасению. Но доказать эту мистическую реальность невозможно, т.к. это тайна, которая становится явью для человека лишь в результате божественного откровения. Поэтому в моем понимании протестантизм - есть статика христианства, тогда как православие - его динамика.

Для протестантов Церковь есть собрание верующих во Христа, которое является Богочеловеческий организм. Так что не надо собственные предвзятые измышления приводить в качестве аргументов и еще на их основании делать другие выводы.

Тем не менее.

Всякий организм живет по определенным правилам, нарушив которые организм погибает. Правилами для церкви является Писание, которое определяет условия, в которых этот организм остается живым.

"Слово Божье, воспринимаемое как данность, раз и навсегда утвержденная," совсем не исключает место для творчества и динамического развития. И его восприятие таковым - тоже. Писание наоборот, поощрает эти вещи. Да и о чем здесь может быть речь? Церковь, которая сама себе устанавливает основу, а потом сама же ей противоречит, есть тот "дом, разделившийся сам в себе", который "не устоит".

Зачем нужны "динамичное развитие" и "творчества", если они уводят тебя не в ту сторону? Т.е. движение и изменение должно быть, но в определенных рамках. Если ты свой организм с целью творчества поместишь под воду, или в огонь, или станешь есть отраву, то твой организм пострадает или вообще погибнет.

[DAWARON]

Да...., ребята,
разговор может быть и интересный, но вы своими километровыми излияниями от биваете весь интерес к участию.
Хотя может быть в ваших глазах многословие признак - многоумия. Что впрочем противоречит Писанию.

Думайте о людях прежде , а о себе потом.

Впрочем, не смею мешать.
До свиданияя.

[неизвестный]

1продолжение №169


Цитата: SEARHEY
1. В комнате, где на столе лежит книга Библия и живет попугайчик - БУДЕТ ЛИ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ?
2. В комнате, где книгу Библия читает неверующий человек тоже НЕ БУДЕТ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ. Потому что пока он неверующий - там нет ВОПЛОЩЕНИЯ СЛОВА.

Дорогой СЕРГЕЙ, приведённые вами, первые два пункта, на мой взгляд, ОСОБЕННО мало пригодны для ОБРАЗА.
И вообще, ПО-МОЕМУ, вы измельчили и принизили КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ, в результате того МИРОВОЗРЕНИЯ, которому подвержены.
Вы не смОтрите НА ЭТУ ВЕЩЬ ГЛОБАЛЬНО.
Обратите, пожалуйста, внимание НЕ НА ФОРМУ, с которой, как я понимаю, должно быть связано НЕКОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ СЛОВА (по вашей теории эту тему мы пока затрагивать не будем), а на ВЕЛИЧИЕ СУТИ, (хотя бы), понятия КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ.
Ведь, если вашему взору открыта ТЬМА, то разве вас надо убеждать в том, что ОТСУТСТВУЕТ СВЕТ? А, если в сознании НЕВЕРУЮЩЕГО царствует НЕВЕЖЕСТВО, то есть, та же ТЬМА, (кстати, как и у попугайчика по его природе, и ещё есть варианты), то стоит ли в этой связи вести речь ОБ ОТСУТСТВИИ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ в сознании НЕВЕРУЮЩЕГО? То есть, с этой стороны ваш пример НЕПРИЕМЛЕМ, чтобы упоминать о КРИТЕРИИ ИСТИНЫ вообще.

Но вот, если ГЛЯНУТЬ НА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ГЛОБАЛЬНО, то надо понимать, что ИСТИНА СУЩЕСТВОВАЛА, СУЩЕСТВУЕТ, И БУДЕТ ВСЕГДА СУЩЕСТВОВАТЬ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, знают ли ЕЁ, принимают ли ЕЁ, или же отвергают.
Ибо ИСТИНА ЭТО БОГ!
А СЛОВО БОГА КРИТЕРИЙ, как вы и сами пишете (упоминая верующего и неверующего) НЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ.
И ТОЧНО ТАКЖЕ - НИЧЕГО НЕ СЛУЧАЕТСЯ с этим КРИТЕРИЕМ от того: знают ли ЕГО, принимают ли ЕГО, или же отвергают, или же извращают. Всё это люди делают ДЛЯ СЕБЯ, то есть для СВОЕЙ ДУШИ. А КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ, также НЕЗЫБЛИМ, КАК И САМА ИСТИНА-БОГ.
Поэтому, если глянуть С ЭТОЙ СТОРОНЫ, то В КОМНАТЕ, где лежит Библия и находится попугайчик, или неверующий, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ПРИСУТСТВУЕТ. Но это речь идёт о комнате (скажем, что это наш Мир). А если говорить О СОЗНАНИИ неверующего (о сознании попугайчика не осведомлён), то вот именно В НЁМ ОТСУТСТВУЕТ ЭТОТ КРИТЕРИЙ. Ибо сознание его ВО ТЬМЕ.
А потому имеется очевидный, и исходящий из сказанного, факт, что ПРИ ОТСУТСТВИИ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ (который не может исходить от человеков, так как ИСТИНА В БОГЕ), МОЖНО С УВЕРЕННОСТЬЮ ЗНАТЬ, ЧТО НАБЛЮДАЕТСЯ и ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ.
А потому, если нет КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ, то остаётся закрыто ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ для Христиан, учение ВЕРЫ УЧЕНИЕ ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ (о нём ещё сказано учение Христа, и ПРИТОМ РАСПЯТОГО).


продолжение следует .

[неизвестный]

2продолжение №169

цитата: SEARHEY
3. В комнате, где лежит книга Библия и сидит НЕ УМЕЮЩИЙ ЧИТАТЬ верующий человек - БУДЕТ ЖИВОЕ СЛОВО, но оно не в книге. И критерий истины будет - настолько, насколько ЧЕЛОВЕК был наставлен в вере и ОКАЗАЛСЯ СПОСОБЕН СЛОВО ВМЕСТИТЬ и НЕ ПОВРЕДИТЬ.
4. Причем (четвертый вариант) если в комнате лежит книга Библия и сидит УМЕЮЩИЙ ЧИТАТЬ ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК - по сравнению с третьим вариантом критерий истины не изменится. Он (критерий) будет там ровно настолько, насколько этот человек НА ЭТОТ МОМЕНТ ВМЕЩАЕТ СЛОВО (внутренний критерий) и ВОПЛОЩАЕТ СЛОВО (внешний критерий). Даже если он сотню раз читал, и сейчас читает.
3. То есть, ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛ, а НАСТАВЛЕН - БЫЛ. И на ОСНОВЕ НЕКОЕГО НАСТАВЛЕНИЯ уверовал. А потому РАЗ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛ, но уже ВЕРОВАЛ, то КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ был в нём в том слове, которое было в нём, и которое вы называете ЖИВОЕ СЛОВО. То есть, как я понимаю СЛОВО ВОПЛОТИЛОСЬ. Правильно?

Дорогой СЕРГЕЙ, у меня никак не помещается в голове то, КАК ВЫ МОЖЕТЕ ВЕРИТЬ такой ГЛУПОСТИ, что (скажу образно) ОДИН БУДЕТ ПИТАТЬСЯ, А ДРУГОЙ, БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ ФАКТУ, ТОЛСТЕТЬ ОТ ТОГО, ЧТО БУДЕТ НАБЛЮДАТЬ ЗА ЭТИМ ПРОЦЕССОМ?
Вы же ведь не считаете такое возможным в реальной жизни!
А ИСПОВЕДУЕТЕ и ПРОПОВЕДУЕТЕ ИМЕННО ЭТО. Ведь вы САМИ не едите ХЛЕБ ЖИЗНИ СЛОВО БОГА, но жуёте зубами церкви, смотрите глазами церкви, верите верой церкви, которая ИЗНАЧАЛЬНО ЗАБЛУДИЛАСЬ, а для своего оправдания и ВЛАСТИ ВЫДУМАЛА СИМВОЛ ВЕРЫ, в который внесла ОСОБО ЕРЕТИЧЕСКИЙ пункт, следуя которому ОНА ДОЛЖНА ЕСТЬ, А ВЫ НАБЛЮДАЯ ЭТО - ТОЛСТЕТЬ.
А вдруг, она ЕСТЬ НЕ БУДЕТ? А вдруг, она БУДЕТ ЕСТЬ ЧТО ПОПАЛО, что вредит здоровью тела?
Причём под церковью здесь подразумевается ТОЛЬКО СВЯЩЕНСТВО, которое КУШАЕТ, или НЕ КУШАЕТ, или ДАЁТ кушать, или НЕ ДАЁТ кушать ТУ ПИЩУ, КОТОРУЮ СПОСОБНА САМА ПЕРЕВАРИТЬ.
А потому, исходя из выше сказанного, ДАННАЯ, скажем, церковь АБСОЛЮТНО ПЛОТСКАЯ. А значит ЛУКАВАЯ. И мы видим, что на своих СОБОРАХ, ОНА ПАСЛА СЕБЯ САМУ. Потому очевидно и назвала себя СОБОРНОЙ. Одной из причин (а может и ГЛАВНАЯ) этих соборов, ВИДИМО, было УТВЕРЖДЕНИЕ СВОИХ ДОКТРИН, НА ОСНОВАНИИ ПРИДУМАННЫХ ЕЮ СИМВОЛОВ ВЕРЫ (которые небыли неприкосновенными, но изменялись модернизировались ими же), в которых одним пунктом БЫЛА ЗАКРЕПЛЕНА ЕЁ ВЛАСТЬ НАД СОВЕСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА.
И НЕ МЕНЬШЕ!
Этот девятый пункт гласит:
«ВЕРУЮ ВО ЕДИНУЮ, СВЯТУЮ, СОБОРНУЮ, АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ»
Теперь верующий человек должен быть НЕ В ЛАДАХ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ, ибо ему не оставили выбора. В чём же заключается ВЛАСТЬ НАД ЕГО СОВЕСТЬЮ?
А в том, что он, ВЕРУЯ В ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, должен теперь ПОДЕЛИТЬ СВОЮ ВЕРУ между ГОСПОДОМ и ЦЕРКОВЬЮ, которая ПОТРЕБОВАЛА ЭТОГО. Если СОВЕСТЬ человека чиста, и ВЕРА ЕГО ИСКРЕННЯ, то за неприятие этого догмата его объявляли ЕРЕТИКОМ, со всеми вытекающими последствиями. А потому, те, кто пребывал в этой «церкви», руководствовались не СОВЕСТЬЮ ВЕРУЮЩЕГО (а значит не СЛОВОМ БОГА), а НАСИЛИЕМ ПЛОТСКОЙ СОБОРНОЙ «ЦЕРКВИ» (посредством появившегося ПРЕДАНИЯ). Для этой цели, ЧТОБЫ ВСЯ ПИЩА БЫЛА В ИХ РУКАХ, они - эти люди, определили КРУГ КНИГ, которыми позволялось ПО ИХ ВЛАСТИ пользоваться. То есть появился КАНОН. Причём, выбирали ИЗ КНИГ, НАПИСАННЫХ АПОСТОЛАМИ. Так как, только они являлись руководством ДЛЯ ХРИСТИАН. Выбрали несоизмеримо МНЬШЕ, чем ОТБРОСИЛИ, что заклеймилось, как НЕБОГОДУХНОВЕННОЕ.
А дальше писать не имеет смысла. Правда, СЕРГЕЙ, речь здесь идёт, в первую очередь, конечно же, О КАТОЛИКАХ, но если вы руководствуетесь ДО СИХ ПОР ЭТИМИ ЖЕ САМЫМИ ПРАВИЛАМИ, и ХРАНИТЕ ИХ, то речь идёт и О ПРАВОСЛАВИИ.

Тем не менее, СЛОВО учит, ЧТО КАЖДЫЙ СПАСАЕТСЯ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВЕРОЙ. И самостоятельно ЕСТ ХЛЕБ ЖИЗНИ СЛОВО БОГА. Думаете без присмотра?
Ошибаетесь! Вы такого присмотра ещё и не видели.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Searhey]

Неизвестный, приветствую!

Думал не затягивать с ответом... но писать придется много. Так что быстро, увы, не получится.

По поводу "уверовавших в опасности..."

Откуда ЗНАНИЕ? Не проповедано ли ЕВАНГЕЛИЕ по всему миру? Потому и ЗНАЮТ К КОМУ ОБРАТИТЬСЯ...

Верно. Евангелие проповедано. Вот только КЕМ и КАКОЕ? Кому-то повезло услышать и более-менее чистое Слово, а кому-то - только дальний отзвук. Но даже при всем при том КАЖДЫЙ ЗНАЕТ, к Кому обращаться.
Только не все обращаются в обычной суете - кто откладывает, кто считает нынешний уровень приобщенности (типа, я же признаю, что Бог существует) достаточным и так далее - вариантов множество.
Однако когда для человека вдруг зазвучит "личная" труба Апокалипсиса - оказывается, все знают, куда бежать...
Но, самое главное (к нашему разговору) - никто не хватается ЧИТАТЬ КНИГУ БИБЛИЯ, а ЕСТЕСТВЕННО (от естества) поднимает очи и взывает к Небу.

что ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЕЙШИЙ СЛУЧАЙ, а не ЗАКОНОМЕРНЫЙ. То есть, ЭТО ДАНО НЕ КАЖДОМУ. Не так, как СЛОВО БОЖЬЕ.

Не буду считать проценты, насколько тот или иной случай исключительный. Думаю, важно не это - если человек приходит к настоящей вере, то это может быть ТОЛЬКО ПО СЛОВУ, а не вопреки ему. Если случай есть - значит, у нему есть и основание в Слове.

По поводу каждому - не каждому... Свободных от Слова нет вообще - все в мiре стоИт только на Слове. Но проблема в другом - люди берут книгу Библия, и К СЕБЕ относят то, что к ним ТАМ не относится - а к другим то, что надо бы отнести к себе. Книга Библия не может воспрепятствовать им это сделать (превратить для себя Евангелие в лже-вариант, сладкий для собственного чрева и горький в устах) - а Вы, например, когда такое видите, ОБЛИЧАЕТЕ такого человека. Так В КАКОМ ЖЕ СЛУЧАЕ таким людям дано Слово Божье как вода ЖИВАЯ?

Как вы думаете, СЕРГЕЙ, с Верой они взывали о своём спасении, или же нет? И существует ли ПРЕДПОСЫЛКА, в данном случае К ВЕРЕ? Ибо, что-то не видно, что возникла в данном случае ВЕРА ПОКАЯННАЯ СПАСИТЕЛЬНАЯ. И даже вообще НИКАКОЙ.

Раз взывали - значит, Слово ИХ ДОСТИГЛО. В нашем разговоре это самое важное.
А вот пошло ли в рост, или ростки высохли - это уже другой разговор, про каждого свой. А на кого-то, возможно, еще прольется дождь - и они еще нас с "умной" верой постыдят...

И это сердце назвало ГОСПОДОМ, ПРИЗНАВАЯ ЗА БОГА, по виду простого человека, распинаемого, как и они на кресте.
Вот, это ВЕРА!!! ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ! А СЛЫШАНИЕ - ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО!

Вы пытаетесь "свести" слышание К ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ РАНЕЕ ПРОИЗВЕДЕННОЙ ПРОПОВЕДИ Слова в форме чтения или рассказа?
А слышание в Писании - это СВОЙСТВО СЕРДЦА.
У кого-то никакое слово сердца не достигает - а у кого-то и без книг СЕРДЦЕ ГОСПОДА ИСПОВЕДУЕТ. А Вы все пытаетесь "расчистить" место букве. Да не буду я спорить - буква ЕСТЬ, и это ХОРОШО. Слава Богу!
Но мы имеем много больше буквы - даже неграмотные язычники безответны, потому что им все творение ПРОПОВЕДУЕТ ТВОРЦА.

А если бы не так, то - ЗАЧЕМ БЫ БЫЛО СЛОВО ВОЗВЕЩЕНО МИРУ?
ЗАЧЕМ БЫЛ ПОСЛАН СПАСИТЕЛЬ НА КРЕСТНУЮ СМЕРТЬ?

Иисус Христос собственноручно не начертал не единого слова. Представляете? (Заодно можете вспомнить, В КАКОЙ момент Он действительно писал что-то на земле).
А Слово тем не менее было возвещено всему миру, от край до края.
Кого Христос ОСТАВИЛ СВЕТОМ миру - Писания (названы только "светильником") или все-таки учеников (названы "солью земли" и "светом миру")?

Достаточно было бы расставить по всей земле МОРЕ КРЕСТОВ, и спасать всех ПОДОБНО РАЗБОЙНИКАМ.

Но по всей земле действительно море крестов во всех смыслах - и действительно ОГРОМНОЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ спасается подобно разбойникам (а многие и были разбойники). Вы говорите так, будто НЕ ДО КОНЦА ПРИНИМАЕТЕ спасение разбойника - а он СПАССЯ по настоящему (в то время как очень многие фарисеи, наизусть знающие Писания - нет).

А ему надлежало бы ВИСЕТЬ, ПОКА НЕ СПАСЁТСЯ ПОСЛЕДНИЙ РАЗБОЙНИК. Кто уверовал ПРЯМО В РАЙ! Ну, а кто НЕ УВЕРОВАЛ, извините, ПРЯМИКОМ В АД! Эта аллегория ГЛУПАЯ и ЖЕСТОКАЯ.
Ну так, а почему же все думают тогда подобным образом, КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?

Да не так я думаю. А многие так думают, потому что считают этот путь самым легким - забывая, что разбойник в Писании БЫЛ РАСПЯТ.

Это то, о чем я говорил выше: Слово Божье (не буква) говорит каждому свое. А если по собственному произволу люди ИЗ БУКВЫ избирают СЕБЕ, то стоит им напомнить о том, что спасся разбойник С СОБСТВЕННОГО КРЕСТА. А не сидя в разбойничьей "малине"...

Извините, продолжу позже...

[credentes]

Знаете, я Вас обнадежу: я - еретик, самый настоящий. Причем такой еретик, который сам признает это. Согласитесь, в наше время нарваться на такого крайне сложно - а тут он сам к Вам в лапы пришел, да еще и тему соответствующую открыл. Сегодня гораздо проще встретить живого апостола, такого как Вы, к примеру, который себя и ап.Павла называет посланниками. Вообще сегодня время благодатное - апостолов, пророков развелось (особенно анонимных и на форумах) хоть пруд пруди, а вот еретиков (т.е. нас) - днем с огнем не сыщешь. Вот и рассудилось мне, достопочтенный Посланник, выйти на свет Божий, дабы мир и Вы увидели, что не перевелись еще еретики на этом свете.

Отчего же, я тоже еретичка. Это мой осознанный еретический выбор.

С уважением

Credentes

[неизвестный]

SEARHEY

Дорогой СЕРГЕЙ, здравствуйте!
Честно сказать не ожидал, что ответите. БЛАГОДАРЮ. Хочу сказать вам, что ЕСЛИ У ВАС НЕ БУДЕТ ОСОБОГО ЖЕЛАНИЯ, или же ВРЕМЕНИ отвечать на последовавшие продолжения, то можете НЕ ОТВЕЧАТЬ, потому что Я УВЕРЕН, ЧТО ВЫ ВСЁ ПОНЯЛИ. Но, если ЗАХОТИТЕ, то отвечайте, пожалуйста, - ПО СУЩЕСТВУ, то есть АРГУМЕНТИРОВАНО, ибо СУБЪЕКТИВИЗМ это пустой разговор. В этом своём посте я постараюсь, как бы ПОДВЕСТИ ИТОГ НАШЕЙ ДИСКУССИИ СО СВОЕЙ СТОРОНЫ, а вы, если пожелаете, то можете подвести СО СВОЕЙ. А дальше уже будет просматриваться СМЫСЛ ОБЩЕНИЯ НА ДАННУЮ ТЕМУ.
Итак вы пишете:
Вы пытаетесь "свести" слышание К ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ РАНЕЕ ПРОИЗВЕДЕННОЙ ПРОПОВЕДИ Слова в форме чтения или рассказа?
А слышание в Писании - это СВОЙСТВО СЕРДЦА.
У кого-то никакое слово сердца не достигает - а у кого-то и без книг СЕРДЦЕ ГОСПОДА ИСПОВЕДУЕТ. А Вы все пытаетесь "расчистить" место букве. (Не имеете ли вы в виду, что такое сердце обходится и БЕЗ книг ПРЕДАНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ?) Да не буду я спорить - буква ЕСТЬ, и это ХОРОШО. Слава Богу!
Но мы имеем много больше буквы - даже неграмотные язычники безответны, потому что им все творение ПРОПОВЕДУЕТ ТВОРЦА. (Творение, это СВЯЩЕННИКИ, толкующие о СУТИ ПОКЛОНЕНИЯ ИКОНАМ неграмотному сердцу, что оно не обойдётся БЕЗ СЛЫШАНИЯ, то есть их НАСТАВЛЕНИЙ, а обойдётся без БИБЛИИ - БУКВЫ?
СЕРГЕЙ, если вы человек ВЕРУЮЩИЙ, а значит ЗДРАВОГО УМА, то обязательно должны знать, что БОГОМ НИЧЕГО НЕ СОТВОРЕНО НАПРАСНО. А также то, что У БОГА ВСЁ ЖИВОЕ. То есть, если существует ФОРМА, то она НАПОЛНЕНА. ОН её наполнил. А потому если (как вы пишите) «СВОЙСТВО СЕРДЦА» - такое, что оно не знает БОГА, который - ЖИЗНЬ, то это сердце ПУСТОЕ именно ОТ ЖИЗНИ. В нём НЕТ ЖИЗНИ. Вот, людей с такими сердцами (а мы все такие в своём невежестве) БОГ и решил СПАСТИ по ЛЮБВИ К СВОЕМУ ТВОРЕНИЮ. И ОН послал к нам для этой цели, СВОЁ СЛОВО.
Далее, разве вы НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО СЛОВО ЭТО РЕЧЬ, то есть СРЕДСТВО ОБЩЕНИЯ у ВСЕХ людей? А значит, это средство ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ, а не просто, КАК ВЫ ГОВОРИТЕ БУКВА, то есть СИМВОЛ, ФОРМА.
Но, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СЛОВО наполнено НЕВЕЖЕСТВОМ. А СЛОВО БОГА, это ФОРМА, НАПОЛНЕННАЯ ИСТИНОЙ. И эта ИСТИНА, человека СПАСАЕТ и ДАЁТ ЖИЗНЬ, если ПРОНИКАЕТ В СЕРДЦЕ. Но и та, и другая СУТЬ слова, ЗАКЛЮЧЕНЫ В БУКВЕ. Однако, даже СЛОВО БОГА неверующие превращают - В МЁРТВУЮ БУКВУ, когда содержимое СЛОВА БОГА, облечённого в БУКВУ, остаётся в ней НЕПОНЯТЫМ, а всё задерживается НА УРОВНЕ ГЛАЗ или же ПЛОТСКОГО УМА. Ибо сказано, что не приносит пользы СЛОВО СЛЫШАННОЕ, НЕ РАСТВОРЁННОЕ ВЕРОЙ СЛЫШАВШЕГО.
Не это ли привело к созданию людьми ВИДИМЫХ ОБРАЗОВ, скажем ИКОН, как части православного ПРЕДАНИЯ? Но они полезны человеку также как мёртвому припарка. ИБО ЭТА ФОРМА НАПОЛНЕНА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ НЕВЕЖЕСТВОМ и НЕВЕРИЕМ, о чём вы и сами говорите выше, ибо, направлено всё это, именно на такого человека. Другой разговор, что нет видимых возможностей отказаться от них, так как тогда надо отказываться ОТ МНОГОГО ОТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ. Зато
ВОЗМОЖНА БЫЛА БЫ ЖИЗНЬ.

[неизвестный]

SEARHEY

И ещё, РАЗВЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВСЁ СОТВОРЕНО СЛОВОМ БОЖЬИМ? Несомненно ЗНАЕТЕ! А стало быть - ВСЁ, ЧТО НИ СУЩЕСТВУЕТ, ПОЯВИЛОСЬ ПОСЛЕ СЛОВА БОГА, и по этой причине НИЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИРАВНЕНО К НЕМУ. Как же тогда СЛОВО БОГА, выраженное через БУКВУ, не является у вас ПРАВОСЛАВНЫХ, КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ? ОНО ИСТИНА ВСЕГО, из-за которой всё берёт своё начало и повод. И ЛОЖЬ в том же числе, и ЗАБЛУЖДЕНИЕ. А стало быть, для любого человека НЕТ НИЧЕГО ЛУЧШЕ дающего жизнь, - БЛАГОЙ ВЕСТИ, и УЧЕНИЯ ХРИСТА ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, записанного АПОСТОЛАМИ, и собранного в книге БИБЛИИ. Которую, ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ и называют ПИСАНИЕМ, в котором присутствует СЛОВО БОЖЬЕ. Итак:
СЛОВО БОЖЬЕ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ.
Дублировать, или же изменять, или дополнять БИБЛИЮ, могут только люди, КРАЙНЕ ЗАБЛУЖДАЮЩИЕСЯ, преследующие свои узкие плотские интересы, направленные на искажение СЛОВА БОГА в угоду своим плотским стремлениям. И поэтому
ВСЯКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ СЛОВА БОГА, КАК КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ ЕРЕСЬ!
Будь то: какие-либо ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ КОНФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПРЕДАНИЯ, так называемых ОТЦОВ ЦЕРКВИ, или же ДОГМАТЫ, или же БОГОСЛОВИЕ, или же многочисленные авторы многих книг, и др. Неужели современные верующие не понимают и не верят, что ПОСЛАННИКОМ ХРИСТА - УЧИТЕЛЕМ ВСЕГО БОЖЕСТВЕННОГО, ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ДУХ СВЯТОЙ - ХРИСТОВ, который, конечно же, НЕ БУДЕТ УЧИТЬ каждого, А ТОЛЬКО ВЕРУЮЩЕГО в ОТЦА и СЫНА НЕ СИМВОЛИЧЕСКИ, А ИСКРЕННЕ. Вот по этому критерию и определяется ВЕРА, знаменуемая ПОЯВЛЕНИЕМ ДУХА СВЯТОГО в сердце человека.
А потому В КОМ ДУХА ХРИСТОВА НЕТ, ТОТ И НЕ ЕГО. Не ХРИСТИАНИН он, как бы кто не обманывал себя в своих глазах, С ПОМОЩЬЮ ПОСЛАННИКОВ ОТ ЧЕЛОВЕКОВ, направляемых ДЬЯВОЛОМ, которые являются его учителями под видом церкви. Они подсунули СЛОВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ вместо БОЖЕСТВЕННОГО. И теперь человек ВПУСТУЮ ПРОЖИГАЕТ ВРЕМЯ этой жизни, занимаясь таким «ДЕЛОМ». Ибо очевиден факт, ЧТО ПОСТУПАЮЩИЕ ТАК православные, НЕ ВЕРЯТ вот в эти слова АПОСТОЛА ИОАННА:
«26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, И ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как САМОЕ СИЕ ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, ЧЕМУ ОНО НАУЧИЛО ВАС, В ТОМ ПРЕБЫВАЙТЕ.»
Разве ДУХ СВЯТОЙ БУДЕТ В ЧЁМ-ЛИБО ПРОТИВОРЕЧИТЬ СЛОВУ БОГА? А потому, СЛОВОМ ЦЕРКВИ должно быть СЛОВО БОГА, ибо, БЛАГОДАРЯ ЕМУ ВСЁ НАЧАЛО БЫТЬ! И вся НАДЕЖДА ЖИЗНИ НА НЕГО! А потому, если СЛОВО ЦЕРКВИ отличается ОТ СЛОВА БОГА, то эта церковь не от БОГА, а от ДЬЯВОЛА, так как это его действие вместо ДУХА СВЯТОГО.
И зачем же ЕРЕТИКАМ считать себя верующими, если нет у них ОСНОВАНИЯ ВЕРЫ, и тогда нет в том, никакой пользы, А ТОЛЬКО УСУГУБЛЕНИЕ СВОЕГО ПОЛОЖЕНИЯ?

И всё же, желаю вам, дорогой СЕРГЕЙ, ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Searhey]

Неизвестный, приветствую!

Да, дорогой СЕРГЕЙ, у всякого человека ЕСТЬ СОВЕСТЬ, но она у него ДО САМОЙ СМЕРТИ находится В УПАДКЕ. А иначе, ПОЧЕМУ ЖЕ ОН СКЛОНЕН ОБМАНЫВАТЬ ДАЖЕ САМОГО СЕБЯ, в угоду всего-навсего СВОИМ ПОХОТЯМ и ЖЕЛАНИЯМ? Разве, когда он делает ПЛОХОЙ ВЫБОР его СОВЕСТЬ МОЛЧИТ?

Хотя это уже не совсем по теме - прокоментирую. Не у всех совесть молчит, и не всегда молчит. Совесть бывает разная - добрая, и не очень, и даже уже сожженная. Так что иногда и молчит, увы.
Но то, что касается нашей темы - добрую совесть человек не может "восстановить" или обрести собственным усилием.
Обретение совести как таковой в природе человека не есть дело человеческое - это дело Божье, никто по своему желанию не может родиться без совести или с доброй совестью. Так и восстановление (обновление) совести есть дело Божье - это возможно только в СОВЕРШЕННОМ покаянии (а не просто СФОРМУЛИРОВАННОМ).

Тогда человек выбирает ЖИЗНЬ! И никто не может за него сделать это. НИКТО! В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ЦЕРКОВЬ. ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - усыпительная басня для НЕВЕРУЮЩИХ.

А кто говорит, что ЗА ЧЕЛОВЕКА кто-то что-то делает?
Есть то, что СОВЕРШАЕТ Господь; есть то, что делает человек; есть то, что Господь ДАЛ В ПОМОЩЬ человеку; есть и то, что из последних двух пунктов сатана ИЗВРАЩАЕТ В ПОГИБЕЛЬ человеку.
Главное - ничего из перечисленного не перепутать одно с другим.

Вы понимаете меня ПРАВИЛЬНО. НО немного уточню. Человеку (НЕКОЕМУ) может очень повезти, если он услышит О БОГЕ И ОТ ЧЕЛОВЕКА. Ибо ЭТО ПРОМЫСЕЛ БОЖИЙ.

К сожалению, здесь Вы ошибаетесь. В Писании на этот счет четко сказано, КТО БЫЛ ОСТАВЛЕН для благовестия. Это были ЧЕЛОВЕКИ ,а не книги.
А Вы говорите, что так иногда, в качестве чуть ли не исключения, может быть. Но ПО ПИСАНИЮ только так и должно быть. Цитатами, которых множество, можете сами проверить мое УБЕЖДЕНИЕ.

ПУСТОЙ ДОГМАТ это учение человеческое, в котором ИСКЛЮЧЕНО пребывание ИСТИНЫ, ибо там НЕТ, и не может быть ДУХА СВЯТОГО, который пребывает В СЛОВЕ БОГА.

Все равно не будет ПУСТОГО догмата!!!! Если "рождение" этого догмата не было ПО СЛОВУ и не ВДОХНОВЛЕНО Духом Святым - то там действовал ИНОЙ ДУХ. И наполнение у этого догмата есть - но это не Вода Живая.
Кроме того, Вы не до конца понимаете РОЛЬ ДОГМАТОВ.
Христианские догматы - это не само учение, А ЛИШЬ СТЕНА, отделяющая все неверное и ошибочное. В этой роли они не пусты - только нужно увидеть, чтО каждый из них отделил, от чего каждый из них ЗАЩИЩАЕТ. И сразу станет ясно - если догмат выполил свое предназначение, и отделил ложь, то он КАК ДОГМАТ не пустой, а очень даже полный.
Но в иной роли, например "учительной", или "развивательной" - догмат не будет столь полезен, потому что для каждой ЦЕЛИ есть свои, совершенные "инструменты".

Думаю, что вам неприятно слышать о СИМВОЛАХ ВЕРЫ, но, если вам будет интересно услышать, то я АРГУМЕНТИРУЮ ЭТУ СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Скорей всего, что она для всех ОДИНАКОВО НЕПРИЕМЛЕМА. Но, ведь разговор-то ОТКРОВЕННЫЙ.

Выше я свою позицию аргументаровал - для каждой ЦЕЛИ есть свое СЛОВО. Если применить ВМЕСТО слова проповеди только ОБЛИЧЕНИЕ - набьют, извините, физиономию, а уверования не будет. И можно потом хоть год сетовать - "как же так, я ж им все ПО СЛОВУ говорил"...
Поэтому всему, что существует в Церкви, есть основание - просто нужно МНОГОЕ ПОНИМАТЬ, чтобы уверенно рассуждать - что для чего СЛУЖИТ.
Для езды на велосипеде не нужен гаечный ключ - но он почему-то лежит в сумочке под седлом. И не стОит показывать пальцем на того, кто поедет на велосипеде, НЕ ВЫЛОЖИВ гаечный ключ. Возможно, тот, кто на велосипеде, тоже не без оснований покажет пальцем на вас - ЕМУ-ТО ОН УЖЕ НЕ РАЗ ПРИГОДИЛСЯ.
Это с моей стороны тоже разговор и доброжелательный, и откровенный.

Остальное УСТРОИТ БОГ ПО НАШЕЙ ВЕРЕ и ИСКРЕННОСТИ, пока мы живы. Я ВСЕГДА хочу вам ВСЕГО ДОБРОГО.

Я тоже на это надеюсь. И от читого сердца желаю и Вам всего доброго.

Продолжение с моей стороны последует (надеюсь)...