О еретиках

[ultrasound]

Просьба ко всем неправославным и некатолическим братьям (и сестрам ):

Объясните, откуда Вы взяли этот совершенно небиблейский принцип "только Писание"?

То есть, я даже согласен, чтобы Вы обосновали эту позицию, основываясь исключительно на Библии, что, заметьте, просто колоссальная уступка с моей стороны.

Заранее признателен за ответ.

в последнее время я в этом стал сумневаться, постоянно пытаюсь примирить в себе и Писания и предание, но что то не получается. Вроде бы понимаю, что иконы - не зло, пускай они будут, очень интересно смотреть на них при мерцании свеч, изучать их лица и душа словно сама начинает с ними разговаривать...в этом смысле, иконы очень полезны, протестантизму не хватает именно такого сокровенного мистицизма, уже тошнит от этих прыганий, криков и пророчеств, но посмотришь на толпы давящих друг друга паломников рвущихся к иконе, вдрожь бросает. Очень хочется приобщиться к православию, но при этом остаться протестантом, я ведь понимаю, что первое гораздо глубже, выше и мудрее в своем духовном опыте, но очень боюсь того формализма и лицемерия, что есть в православии.

[rustem]

Просьба ко всем неправославным и некатолическим братьям (и сестрам ):

Объясните, откуда Вы взяли этот совершенно небиблейский принцип "только Писание"?

То есть, я даже согласен, чтобы Вы обосновали эту позицию, основываясь исключительно на Библии, что, заметьте, просто колоссальная уступка с моей стороны.

Заранее признателен за ответ.

Спасибо за уступчивость, это по-христиански. Но раз уж вы назвали этот принцип небиблейским, то и вам придется потрудится и доказать свое утверждение. Ничего не поделаешь, презумпция невиновности... Библией пользоватья тоже разрешаю

Кстати, я этот принцип "библейским" не назвал бы - от такого определения тавтологией попахивает. Точнее назвал бы, но с оговоркой - в Библии раскрываются определенные принципы (которые сами по себе лежат за рамками самой Библии), на основании которых можно сделать вывод о самодостаточности Писания. Как если бы вы посмотрели на человека, послушали его и поняли, на основании его же слов, что только он годится для предлагаемой работы.

Именно так я и намереваюсь использовать Писания, чтобы обосновать их достаточность. Но, естественно, только этим ограничиваться не будем. Есть и внешние доводы.

Продолжение следует.

[нинапри]

Развейте мысль, пожалуйста, т.к. мне непонятно к чему Вы привели эту цитату.

Если человек берется проповедовать, учить, то он должен приводить примеры по большому счету из Писаний, т.к. там находится достаточное количество образов для нас, чтобы наставить, научить и т. д.

[paveletsky]

ultrasound,

Открою Вам небольшой секрет: я мыслю почти также, как Вы описали. Если Вы видите, что Вам есть чему поучиться в православии, берите и учитесь, не раздумывая. То, что откровенно противоречит Писанию и здравому смыслу - соответственно не принимайте. То, в чем не уверены, не отвергайте, но и не принимайте до тех пор, пока не поймете или пока Вам что-то не откроется. И так, двигаясь постепенно, осторожно и поступательно, и прежние сокровища не растеряете и новые приобретете.

[rustem]

На чем основывается авторитетность Библии?

Так она для вас не авторитет? Не Слово Божие? Если так, то это круто меняет дело. В принципе, можно и об этом говорить, но это уже будет разговор не с православным, и даже вообще не с христианином.

[неизвестный]

Уважаемый РУСТЕМ, здравствуйте!
В первом своём письме я предложил каждому СДЕЛАТЬ ВЫБОР, то есть, получается ПОЖЕРТВОВАТЬ (в некоторой степени) своими взглядами, ради ПОНИМАНИЯ ДРУГИХ.
Для облегчения ЭТОГО ПРОЦЕССА, был задан вопрос ЗАЧЕМ НУЖНА ВЕРА В БОГА?
Ответ на этот вопрос призван определить направление дискуссии. Каково ваше мнение?
И каков ваш ответ на заданный вопрос?


P. S. К поставленным вами вопросам, скорей всего неминуемо придётся обратиться, но несколько поздней.

[Вирт]

Объясните, откуда Вы взяли этот совершенно небиблейский принцип "только Писание"?

Основываясь на принципе - Все писание богодухновенно. 2Тим3:16.
Если есть ещё на 100% богодухновенные книги(что то не припомню, может напомните) то на них тоже можно, но если в книге хотя бы небольшая неточность - думаю что вы сами на этом основании не будете строить.

[rustem]

Написано : говорит ли кто, говори как слова Божии....

Нина, вы не удачный пример привели, ИМХО. Вы привыкли по Словом Божьим понимать Библию. Но Апостол Павел здесь не говорил о каноническом собрании 66 книг (тогда их и не было еще). Он говорил о Слове от Бога - когда говоришь, говори, как будто это Бог говорит.

Естественно, что и как говорит Бог мы, признающие богодохновенность Библии, из нее и узнаем. Но этим местом не докажешь ни авторитетность Писаний, ни их самодостаточность.

[ultrasound]

ultrasound,

Открою Вам небольшой секрет: я мыслю почти также, как Вы описали. Если Вы видите, что Вам есть чему поучиться в православии, берите и учитесь, не раздумывая. То, что откровенно противоречит Писанию и здравому смыслу - соответственно не принимайте. То, в чем не уверены, не отвергайте, но и не принимайте до тех пор, пока не поймете или пока Вам что-то не откроется. И так, двигаясь постепенно, осторожно и поступательно, и прежние сокровища не растеряете и новые приобретете.

спасибо за совет хочется лишь добавить, в последнии годы все больше и больше ощущаю вакуум от протестантского наследия, надеюсь восполнить его, хотя бы частично, в православии.

[rustem]

Основываясь на принципе - Все писание богодухновенно.

Еще один неудачный пример. Тогда Писанием был Ветхий Завет, канон Нового еще не сложился (даже не написан был до конца). К тому же, это место, само по себе, не доказывает, что это единственное богодухновенное писание.

[Посланник]

Спасибо за попытку улучшить качество дискуссии.

Но увы, проблема не в том, что расстояние "измеряется киллограммами". Оцениваются те же самые вещи, но мерила у всех разные, у одних короче (Solo Scriptura), у других длинее (традиция, предания, авторитет церкви). Вроде просто, как вы сказали, "бери и меряй", но линейки-то разные, вот в чем проблема.

Так разграничить критерии я лично готов, но в целом не получится, т.к. есть авторы, которые с первым утверждением в корне не согласятся, а потому в таком формате дисскутировать не станут.

Все, в общем-то, замешано на различии в подходах к Писанию. Моя залдача, как мне видится, показать, что подход "только Библия" верный. Парвославные и Ко, не отвергая авторитетности Библии, стремятся доказать, что Библия еще не все, нужно еще что-то (см. выше). Т.е. доказывать Библию нет смысла - все в нее верят. Камень преткновения здесь - Предания. Так что я предлагаю так и вести беседу - аргументы за и против Преданий. Конкретнее:

1. Можно ли противоречить Писанию?
2. Противоречат ли Предания Писанию?
3. Можно ли добавлять что-то к Писанию?
4. Добавляют ли Предания что-либо к Писанию?
5. Каков должен быть (в свете ответов на вышеперечисленные вопросы) авторитет Библии и авторитет Преданий для христианина?

"Вы устранили заповедь Божию преданием вашим" (Мтф. 15, 6)

[~Chess~]

Так что я предлагаю так и вести беседу - аргументы за и против Преданий. Конкретнее:

1. Можно ли противоречить Писанию?
2. Противоречат ли Предания Писанию?
3. Можно ли добавлять что-то к Писанию?
4. Добавляют ли Предания что-либо к Писанию?
5. Каков должен быть (в свете ответов на вышеперечисленные вопросы) авторитет Библии и авторитет Преданий для христианина?

Получив свое массовое распространение в период Реформации, принцип "Только Писание" был направлен на то, чтобы отсечь дискредитирующие церковь перегибы, и, надо сказать, успешно справился со своей задачей. Но, к сожалению, на этом не остановился, а будучи неумело использованным, постепенно начал приводить ко все большему и большему дроблению когда-то единой церкви на многочисленные деноминации.

Помимо того, что будучи так красиво и емко сформулированным, призыв "Только Писание" собственно из самого текста Писания сам по себе и не следует, он делает бесплодным весь исторический путь Христовой Церкви, так как получается, что у нее не было и нет ни единого шанса духовно обогатиться.

И наконец, богодухновенное Писание, исполняя свою роль знакомства человека с учением Христовым, тем самым возводит его лишь только на первую ступеньку богопознания. И далее вверяет его в руки той или иной церковной традиции, частью которой он становится, а соответственно, и в руки духовного опыта Священного Предания. Таким образом, Церковь хранит себя Преданием и является носителем не только библейского текста, но и его правильного понимания.

Писание и Предание не соперничают и не взаимоисключают друг друга. Их польза будет очевидна всякому верующему человеку, обращающемуся к ним с верой, молитвой, должным вниманием и почтением. А если человек заявляет о том, что его интересует только богодухновенная Библия и ничто иное, то это как раз таки потому, что на него повлияла определенная церковная традиция. И значит чей-то труд, являющийся частью Предания, не был напрасен.

[paveletsky]

Спасибо за уступчивость, это по-христиански. Но раз уж вы назвали этот принцип небиблейским, то и вам придется потрудится и доказать свое утверждение. Ничего не поделаешь, презумпция невиновности... Библией пользоватья тоже разрешаю

Это запросто - я назвал принцип "только Писание" небиблейским, поскольку нигде в Писании этот принцип не упоминается. Нигде ни Христос, ни апостолы не говорят о самодостаточности Писания. Цель христианской жизни - Христос, Писание лишь средство. И вот когда средство подменяет цель, получается книгопоклонство и буквоедство.

Так она для вас не авторитет? Не Слово Божие? Если так, то это круто меняет дело. В принципе, можно и об этом говорить, но это уже будет разговор не с православным, и даже вообще не с христианином.

Для меня она как раз-таки авторитет. Но, в отличие от Вас, мне проще обосновать, почему Писание является авторитетом. Его авторитет основывается на авторитете Церкви, утвердишей настоящий канон Писания и отвергшей еретические апокрифы.

А вот Вы как объясните мне, почему Вы признаете в качестве богодухновенных именно 66 книг, а не 77, как у православных и католиков?

[Посланник]

Текст к размышлению:

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:1-14)

[неизвестный]

Уважаемая НИНА, здравствуйте!
Не обижайтесь, пожалуйста, что сразу не ответил вам. Я понимаю, что ОБИДА, в большей степени качество женщины, ибо они живут скорей ЧУВСТВАМИ, а потому желаю вам, уж коль вы среди нас людей, бывающих довольно грубыми, - МУЖАЙТЕСЬ.
По-моему, это уже было сказано. По СЛОВУ на этот счёт пока не говорю.
А в отношении меня, вы скорей всего, САМИ СОРИЕНТИРУЕТЕСЬ относительно ваших взглядов.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!