О еретиках

[rustem]

В том-то и дело, что Вы следуете не Писанию, а собственному пониманию Писания, а Вам, как человеку, свойственно ошибаться. Так что Ваш лозунг, по идее, должен звучать как "только мое понимание Писания". И здесь уже Вы становитесь главным толкователем Библии, преломляете ее через собственное несовершенство, в чем-то непременно искажаете. И значит все упирается в Вас. А это уже чревато гордыней, когда "мое понимание" становится выше Писания и мнения Церкви, пусть Вы этого и не признаете.

Простите, но подобные аргументы не конструктивные, так обычно рот затыкают. И так про любого можно сказать, мы ведь все как-то "понимаем".

Но, если уж на то пошло, то чем церковное заблуждение лучше моего собственного? Тем что оно стало традицией? И вы меня обвиняете, что я следую не Писанию, а собственному пониманию. На основании чего? Того, что я несогласен с вашим пониманием?

Я вообще не говорю о толковании Писания, я говорю о его окончательной авторитетности. Я, как и любой, могу ошибаться в понимании эталона, но это не причина к этому эталону что-то добавлять. Даже наоборот, добавлениями в виде церковной традиции дело только усугубляется, поскольку при этом ошибки еще и накапливаются, и, что еще хуже, возводятся в ранг равноценных эталону! Иными словами, признавая еще и Церковь как авторитет наравне с Библией, риск ошибиться возрастает. Единственный способ не заблудится в понимании эталона - чистое и искреннее сердце перед Богом.

Уловите мысль: Библия - эталон, Предания - нет. Иначе зачем тогда вообще признавали канон? Об этому внутреннем противоречии я и говорю. Признали Библию мерилом всего, будте добры держитесь этого мерила.

И вообще, вы говорите о понимании, но ведь и вы как-то понимаете и Библию, и Предания церкви, и саму церковь. Мы здесь потому и дискутируем, чтобы выяснить, какое понимание верное, а какое - нет.

[paveletsky]

Иными словами, признавая еще и Церковь как авторитет наравне с Библией, риск ошибиться возрастает.

О чем и речь. Заметьте, я признаю авторитет и богодухновенность Св.Писания, но при этом признаю и авторитет Церкви. У Вас же получается, что Ваше понимание Писания позволяет Вам отвергать авторитет Церкви. Вот я и говорю, что это Ваше понимание в корне неверно, т.к. Писание не ниспровергает Церковь, а утверждает ее.

[неизвестный]

paveletsky

Здравствуйте, ПАВЕЛ!

Что-то вы стали КРАЙНЕ НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, потому что сами же и ОТКЛОНЯЕТЕСЬ ОТ ПРЕДЛОЖЕННОГО ВАМИ ОБЩЕНИЯ на основе ЗДРАВОГО СМЫСЛА.
ПОЧЕМУ? Потому что не отвечаете на вопросы ПО СУЩЕСТВУ. По-сути вы дважды не ответили мне.

ВО-ПЕРВЫХ, ещё до определения КРИТЕРИЯ, вы заговорили О ЦЕРКВИ В ПРАВОСЛАВНОМ ЕЁ ПОНИМАНИИ.
Это ПРЕЖДЕВРЕМЕННО!
Когда же я отреагировал соответствующим образом В ПОСТЕ №139

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
ПАВЕЛ, вот вы пишете, что «Церковь всегда была и КАФОЛИЧЕСКОЙ (Т.Е. ВСЕЛЕНСКОЙ) и ПРАВОСЛАВНОЙ (Т.Е. ДЕРЖАЩЕЙСЯ ИСТИННОГО УЧЕНИЯ), просто в то время она еще НЕ НАЗЫВАЛАСЬ так.»
Но, в таком случае, после РАЗДЕЛЕНИЯ вашего - КАТОЛИКИ перестали бы быть теми, кто ДЕРЖИТСЯ ИСТИННОГО УЧЕНИЯ.
А ПРАВОСЛАВНЫЕ не имеют никакого отношения К ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКВИ, а значит и НЕ ДЕРЖАТСЯ ИСТИННОГО УЧЕНИЯ также. А стало быть ПОСЛЕ РАЗДЕЛЕНИЯ, ваши церкви носят НЕДОПУСТИМЫЕ НАЗВАНИЯ.

,
вы ответили какими-то НЕВРАЗУМИТЕЛЬНЫМИ словами:
«Нет конечно - Церковь не разделялась. Она как была вселенской и истинной, так ею и осталась. Просто некоторые от нее отошли и основали собственную, альтернативную.»
И НА ПОСЛЕДУЮЩИЙ ЗА ЭТИМ ВОПРОС - (пост№141):

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ
То есть, АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЦЕРКВИ, это ПРАВОСЛАВНАЯ и КАТОЛИЧЕСКАЯ, которые ВСЕ наблюдают здесь разделёнными?

- вообще НЕ ОТВЕТИЛИ
ПОЧЕМУ? Ведь вопрос так НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕШЁН.

А ВО-ВТОРЫХ, после того, как ПРЕДАЛИ ЗАБВЕНИЮ заданные ЕСТЕСТВЕННЫЕ ВОПРОСЫ О ЦЕРКВИ (раз уж это было вами затронуто), вы по-сути ВСЁ ВЕРНУЛИ НА КРУГИ СВОЯ в отношении КРИТЕРИЯ.
Ведь вот что вы говорите:
«Единственным критерием в вопросах веры является Сам Христос, который есть Слово Божье.»
А ПОЧЕМУ в этом жирном выражении НЕ ВЫДЕЛИЛИ ЖИРНЫМ «СЛОВО БОЖЬЕ»? Вы что, не рискуете причислить ЕГО к вашему ЕДИНСТВЕННОМУ КРИТЕРИЮ? Да, ТАК ОНО И ЕСТЬ! Видим, что место СЛОВА БОЖЬЕГО опять заняла ЦЕРКОВЬ!
Вот ваши слова ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ЭТО:
«Для христиан единственным подлинным критерием может быть "только Христос", что включает в себя и Писание (критерий для протестантов) и Церковь (критерий для остальных).»

Это, я вам скажу, ПАВЕЛ, ПЕРЛ!
Для христиан ЕДИНСТВЕННЫМ ПОДЛИННЫМ КРИТЕРИЕМ может быть "только ХРИСТОС.
Позвольте справиться ЭТО, ВСЁ-ТАКИ СЛОВО, или же РИСУНОК?
Мой вопрос ОПРАВДАН!
Потому что, если ЭТО СЛОВО, то по ЕДИНСТВЕННОМУ ПОДЛИННОМУ КРИТЕРИЮ ДЛЯ ХРИСТИАН, не может существовать ЦЕРКВИ (КРИТЕРИЯ ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ и КАТОЛИКОВ), потому что это ПРОТИВНО ЕДИНСТВЕННОМУ ПОДЛИННОМУ КРИТЕРИЮ ДЛЯ ХРИСТИАН.
ПОСКОЛЬКУ, СЛОВО БОЖИЕ ХРИСТОС, НЕ УЧИТ ЭТОМУ!
Но, даже, если НЕ ВИДЕТЬ этого, то ПЕРЛ, всё равно бросается в глаза, потому что ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОДЛИННЫЙ КРИТЕРИЙ, вмещает в себя ДВА НЕ ПОДЛИННЫХ один для ПРОТЕСТАНТОВ, а другой для (названных «остальными») ПРАВОСЛАВНЫХ и КАТОЛИКОВ.
Вот и всё. ОТ ЧЕГО УШЛИ К ТОМУ И ПРИШЛИ.
ПАВЕЛ, нет в этом здравого подхода и смысла С ВАШЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТОРОНЫ.

Но, можно ещё попытаться ИСПРАВИТЬ ДЕЛО. Давайте вернёмся к ВАШИМ словам: «Единственным критерием в вопросах веры является Сам Христос, который есть Слово Божье».
И попробуем каждый ПРИВЕСТИ АРГУМЕНТЫ на основе ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЕДИНСТВЕННОГО КРИТЕРИЯ В ВОПРОСАХ ВЕРЫ, в свою пользу.
Согласны?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Searhey]

Неизвестный, приветствую!

Уважаемый СЕРГЕЙ, я допускаю всё, что вы перечислили, и даже мог бы ещё кое-что дополнить....
Однако, я не назвал бы это самой ВЕРОЙ, а только ПРЕДПОСЫЛКОЙ К ВЕРЕ....
Я имею в виду ТО УВЕРОВАНИЕ, которое ВЕДЁТ К ПОКАЯНИЮ

Понимаю, что Вы хотите сказать. Поэтому вынужден еще раз остановиться на приведенных примерах. Если человек (например) в минуту смертельной опасности обращается сердцем к Богу - лично Вы готовы назвать это (как бы "за глаза", на все случаи) только ПРЕДПОСЫЛКОЙ К ВЕРЕ? И откажете такому человеку в том, что ВОЗМОЖНО, НЕ ИСКЛЮЧЕНО - это открылась уже та самая ВЕРА ПОКАЯННАЯ, то есть СПАСИТЕЛЬНАЯ? Что ж, не буду дальше настаивать...

Ибо, когда человек может ПОКАЯТЬСЯ когда УВЕРОВАЛ, или же когда НЕ УВЕРОВАЛ?
А для этого ЧЕЛОВЕКУ ДОЛЖНО БЫТЬ ИЗВЕСТНО СЛОВО БОЖЬЕ. Ибо ОНО представляет ему СУТЬ ВЕЩЕЙ (имею в виду ЕВАНГЕЛИЕ), и ОБЯЗАТЕЛЬНО показывает человеку ЕГО ПЛАЧЕВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, чтобы он понял, ЧТО ОН ДЕЛАЛ НЕПРАВИЛЬНО. И РАСКАЯЛСЯ. О ВЕРЕ свидетельствует ТОЛЬКО РАСКАЯНИЕ.

Верно то, что покаяние - это дело веры. Верно то, что о вере свидетельствует раскаяние (хотя и не только оно - но оно во-первых).
Но не могу согласиться с тем, что раскаяние и покаяние у человека приходит СО ЗНАНИЕМ (да еще ТОЛЬКО СО ЗНАНИЕМ) Слова Божьего. Это было бы и голословно, и просто неверно (пример СПАСЕННОГО на кресте разбойника).
Есть В РЕАЛЬНОСТИ такое понятие - совесть, есть понятие стыд. Разве Слово Божье не имеет к ним отношения? Какой же тогда СИЛОЙ НЕЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ практически каждый человек способен даже "вне веры" в Бога в чего-то устыдиться и в чем-то раскаяться? А тем более, УВЕРОВАВ. Нет такого условия и в Писании для покаяния, как "полное понимание, чего именно дОлжно устыдиться и в чем именно раскаяться". Более скажу - чтобы открылось ВСЕ, в чем нужно раскаяться - нужно пройти весь путь верующего (а не встать на первую ступень).
А вот по поводу "плачевного положения" - верно, спорить не буду. Но - опять же - не забывайте, что о плачевном положении человека ему может лучше всяких слов засвидетельствовать, например, ЕГО РЕАЛЬНОЕ ПЛАЧЕВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.

И вот, если человек ПОВЕРИТ СЛОВУ, то он обязательно РАСКАИТСЯ. И ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ, которое побуждает человека СДЕЛАТЬ ВЫБОР, это - СЛЫШАНИЕ СЛОВА.

Да, тоже верно. Только почему-то мне кажется, что ИСТОЧНИК услышанного СЛОВА Вами подразумевается ОБЯЗАТЕЛЬНО-ЕДИНСТВЕННЫЙ, и это ТОЛЬКО И ОБЯЗАТЕЛЬНО Библия...
Правильно я Вас понимаю - или нет?

Потому СЛОВО БОГА требует ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, что является ДОСТОЙНЫМ ПЛОДОМ ПОКАЯНИЯ.

Что-то в этой фразе не то... Как минимум то, что обещание нельзя считать плодом - плодом может быть только ВЫПОЛНЕНИЕ обещания.

А в пустых догматах никакого залога жизни НЕТ.

Осталось определить, что есть "пустой догмат". А заодно уж и "полный догмат".
Для кого-то Писание - ПУТОЙ догмат, для кого-то - ПОЛНЫЙ.
Что и как для человека НАПОЛНЯЕТ Писание? И заодно уж - ЧЕМ наполняет, это ведь тоже имеет первостепенное значение? (вопросы риторические )

Дорогой СЕРГЕЙ, вот я написал вам несколько длинно, но, надеюсь, что ВЫ должны меня понять. Всё, что я изложил здесь вам СООТВЕТСТВУЕТ СЛОВУ. И я в это верю.

Ничего, я и сам краткостью не отличаюсь... В любом случае, даже при несогласии, с Вами говорить интересно - у Вас мысль... живая. Видно, что она есть - и видно, что она ВАША (в хорошем смысле).
А то, что вызвало у меня вопросы или непонимание - я отметил. Слово Писания я тоже знаю, и при необходимости могу каждый свой вопрос обосновать и Писанием (не только здравым смыслом).

И всё же хотелось бы узнать о вашем КРИТЕРИИ.

Да, как я не хотел до конца обсудить некоторые предварительные вопросы - придется отвечать. Хотя бы для того, чтобы Вы не подумали, будто я избегаю или скрываю ответ.

Единственным критерием Истины является СПОСОБНОСТЬ ЕЕ ВОПЛОЩЕНИЯ. Не толкование, не понимание, не рассуждение, не измышление - только ЯВЛЕНИЕ. Что (или кто) ЯВЛЯЕТ ИСТИНУ через ЕЕ ВОПЛОЩЕНИЕ - то и истинно.
Иисус Христос ЯВИЛ ПОЛНОТУ ИСТИНЫ. В том числе показав, что В ПОЛНОТЕ Слово в мiре может ВМЕСТИТЬ только ЧЕЛОВЕК.

Поэтому единственный "критерий" Истины - это способность ее ВОПЛОЩЕНИЯ. Другого нет.
Что касается ПРЕДМЕТОВ и СИМВОЛОВ - они вообще не могут считаться критериями по ПРОСТОЙ причине - они НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ.

В комнате, где на столе лежит книга Библия и живет попугайчик - БУДЕТ ЛИ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ?
В комнате, где книгу Библия читает неверующий человек тоже НЕ БУДЕТ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ. Потому что пока он неверующий - там нет ВОПЛОЩЕНИЯ СЛОВА.
В комнате, где лежит книга Библия и сидит НЕ УМЕЮЩИЙ ЧИТАТЬ верующий человек - БУДЕТ ЖИВОЕ СЛОВО, но оно не в книге. И критерий истины будет - настолько, насколько ЧЕЛОВЕК был наставлен в вере и ОКАЗАЛСЯ СПОСОБЕН СЛОВО ВМЕСТИТЬ и НЕ ПОВРЕДИТЬ.
Причем (четвертый вариант) если в комнате лежит книга Библия и сидит УМЕЮЩИЙ ЧИТАТЬ ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК - по сравнению с третьим вариантом критерий истины не изменится. Он (критерий) будет там ровно настолько, насколько этот человек НА ЭТОТ МОМЕНТ ВМЕЩАЕТ СЛОВО (внутренний критерий) и ВОПЛОЩАЕТ СЛОВО (внешний критерий). Даже если он сотню раз читал, и сейчас читает.

Это ведь несложные примеры. Более того, эти примеры каждый день окружают Вас и меня В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

Да, Господь обращается к людям ПОСРЕДСТВОМ ФОРМ. Причем это не только и совсем необязательно написанные БУКВЫ-СЛОВА - это могут быть (более того, 18 веков в основном так и было) СЛОВА-ЗВУКИ в чьих-то устах, и ОТДЕЛЬНЫЕ ПРЕДМЕТЫ (например Зах 4:2-6), и целые здания (например Храм в Иерусалиме, его архитектурный символизм и символизм его наполнения). Какие-то из этих форм более ИНФОРМАТИВНЫ, какие-то менее (но обладают другими достоинствами). Но ни одна из этих ФОРМ не может считаться САМОДОСТАТОЧНЫМ КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ просто потому, что она СОЗДАНА НЕ САМА ПО СЕБЕ, а ДЛЯ...
А "для кого" - это ЧЕЛОВЕК. Который есть единственная, неповторимая в материальном мире "форма", в идеале способная ВМЕСТИТЬ ПОЛНОТУ СЛОВА. На человеках - не на букве - была основана и стоит Церковь Христова.

А если бы были правы Вы с Rustem`ом - век поголовной грамотности принес бы, например, ПОЛНОЕ ОТСУТСВИЕ ЕРЕСИ. Ведь критерий истины так, как вы его понимаете, СТАЛ ОБЩЕДОСТУПЕН и ОБЩЕПРИЗНАН. А произошло-то все В ТОЧНОСТИ НАОБОРОТ!!!!! И как раз СРЕДИ ТЕХ, кто громче всех заявляет о "едином критерии". Это ведь и есть - ВОПЛОЩЕНИЕ, ПЛОД СЛЕДОВАНИЯ УБЕЖДЕНИЮ. Все просто: посмотрите на воплощение - и увидите СУТЬ убеждения. Как и сказано - по плодам все легко познается.
Это же и очевидно, И НЕОСПОРИМО - дальше даже не хочется по этому поводу место на диске занимать....

Если понять это - то станет понятно, что есть "ересь" не по словарю, а по сути. Ересь есть ВЕРОУЧЕНИЕ или ВЕРОУЧИТЕЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, которое закрывает человеку возможность ВМЕСТИТЬ (тем более - ВОПЛОТИТЬ В СЕБЕ) СЛОВО в ПОЛНОТЕ. Вот и все. Если принял и утвердился в какой-нибудь ереси - то бОльшая или меньшая (в зависимости от "злобности" ереси) часть Истины (Слова) становится НЕПОЗНАВАЕМА и НЕВМЕЩАЕМА.

При определенном знании от каждой ереси ("обоснованной", кстати, Писанием) можно четко проследить те ПАГУБНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, которые неминуемо (просто в разной степени) наступают ДЛЯ КАЖДОГО, держащегося этого неверного утверждения. Причем эти последствия не виртуальные (типа - все в аду будете), а вполне реальные, понятные и объяснимые В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Вообщем, простите теперь Вы за многословие...

Всех благ!

[Посланник]

Уважаемый ПОСЛАННИК, здравствуйте!
Вы пишете:
«В Антиохии, когда верующие стали называться христианами: Бог отделил на служение и поставил Посланников Варнаву и Павла, а потом они пошли насаждать Церкви.»
Ваше выражение «насаждать Церкви», мне В СВЕТЕ СЛОВА БИБЛИИ, ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ. Потому что образовывались поместные собрания ВЕРУЮЩИХ, принадлежащих ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. Потому они стали называться ХРИСТИАНАМИ. И в этой связи, вследствие того, что эти собрания НА МЕСТАХ принадлежат ОДНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, они стали называться условно ПОМЕСТНЫМИ ЦЕРКВАМИ, а не РАЗЛИЧНЫМИ ПО СВОЕМУ КАЧЕСТВУ И ОТЛИЧАЯМ (как теперь наблюдается). Хоть вы и говорите, что: «Живой Бог никуда не делся до сих пор» Обратите внимание вот на такие слова: «ЦЕЛЫЙ ГОД СОБИРАЛИСЬ ОНИ В ЦЕРКВИ И УЧИЛИ НЕМАЛОЕ ЧИСЛО ЛЮДЕЙ». Где собирались (разве о месте вопрос?), СОБИРАЛИСЬ ОНИ В ЦЕРКВИ. То есть они УЖЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ ЦЕРКВИ, а потому В ЦЕРКВИ и собирались с ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ. Ибо речь и идёт о том, что ЦЕРКВИ принадлежит ОБУЧЕНИЕ ИСТИНЕ, которое осуществляет САМ ДУХ СВЯТОЙ, через ОПРЕДЕЛЁННЫХ ИМ ЛЮДЕЙ, а также НЕПОСРЕДСТВЕННО.
А потому, хоть вы и говорите, что:
«ВЫ УПУСКАЕТЕ ОДИН МОМЕНТ: что Живой Бог никуда не делся до сих пор, и был в первых христианах и в последующих-они имели Дух Святой, который учил и наставлял их, Пророчествовал, Творил Чудеса, Изгонял Демонов ставил новых Посланников, Пророков, Пастырей, Благовестников, Чудотворцев, Помощников.

ВЫ ЗАБЫЛИ ЧТО ЦЕРКОВЬЮ В ТЕ ВРЕМЕНА РУКОВОДИЛ ЧЕРЕЗ СЛУЖЕНИЯ И ДАРЫ САМ БОГ. И сей час у нас РУКОВОДИТ так-же.», то вот, как раз ЭТОГО я и не забыл, а напомнил о поместных церквях (что это такое), и о том, что все они были В ОДНОМ ДУХЕ, ОДНОЙ ВЕРЕ, ОДНОМ УЧЕНИИ, потому что верили СЛОВУ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО БОГА. Они были ПРОСТО ХРИСТИАНЕ какой-либо поместной церкви, являвшейся частичкой ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. То есть частью ТЕЛА ХРИСТОВА. И назывались они ХРИСТИАНЕ ЦЕРКВИ ЛАОДИКИЙСКОЙ, ЦЕРКВИ РИМСКОЙ, ЦЕРКВИ КОРИНФСКОЙ, ЦЕРКВИ СМИРНСКОЙ, и так далее, а не как ныне: БАПТИСТЫ, ПЯТИДЕСЯТНИКИ, АСД, ИЕГОВИСТЫ, ПРАВОСЛАВНЫЕ, КАТОЛИКИ, и так далее.
И я с вами СОГЛАСЕН в том, что БОГ И ДОНЫНЕ ТОТ ЖЕ.
Но, вот верующие ДРУГИЕ. Конечно, у вас на сей счёт СВОЁ МНЕНИЕ, но я должен был вам ответить на ваши мысли и слова.
Уважаемый ПОСЛАННИК, а каково ваше мнение по поводу КРИТЕРИЯ, обсуждаемого в этой теме?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

Слово "Церковь" в Библии нет, а есть слово Екклессия, что буквально переводится как ПРИЗВАННЫЕ. А в те времена люди Еклессией называли управляющий орган города,т.е. городская Дума сейчас. Екклессия Христа- Община Призванных

Екклессия одна: Евангельская Церковь Христа, состоит из домашних, поместных церквей. В ней Вера Евангельская!!! Организации, ставящие дополнительные книги, лжеПророчества и мнения людей, предания лжеЦеркви, УЧАЩИЕ ИСКАЖЕННОМУ ЕВАНГЕЛИЮ (А Иисус и Посланники проповедовали Евангелие Царства Божия)-ЕРЕТИКИ, НА КОТОРЫХ ЛЕЖИТ АНАФЕМА (По словам Посланника Павла). Они не имеют право называться Христианами и Еклессией Христа, и не обладают властью Христа.

[rustem]

О чем и речь. Заметьте, я признаю авторитет и богодухновенность Св.Писания, но при этом признаю и авторитет Церкви. У Вас же получается, что Ваше понимание Писания позволяет Вам отвергать авторитет Церкви. Вот я и говорю, что это Ваше понимание в корне неверно, т.к. Писание не ниспровергает Церковь, а утверждает ее.

Вы сделали вывод, предпочтительный для вас, а не вытекающий из моих слов. Или, другими словами, увидели в моих утверждениях то, что удобно вам.

Мое понимание Писания не позволяет мне отвергать авторитета церкви. Наоборот, по Писанию церковь есть "столп и утверждения истины". Но какой истины? Истина - Христос, открытый нам в Писании. Авторитет церкви неразрывен с авторитетом Писания. Если церковь противоречит Писанию, она противоречит самой себе, и потому это противоречие должно быть устранено.

Скажу проще, но менее точно - я признаю авторитет церкви, но авторитет Писания - выше. Церковь в чем-то может заблуждаться, Писание - никогда.

[rustem]

я признаю авторитет и богодухновенность Св.Писания, но при этом признаю и авторитет Церкви

А что бы делали, если бы авторитетом церкви утверждалось то, чего в Писании нет и что ему противоречит?

[Searhey]

Rustem, приветствую!

Можно мне ответить?

А что бы делали, если бы авторитетом церкви утверждалось то, чего в Писании нет и что ему противоречит?

Для начала надо было бы посмотреть на того, КТО ЕСТЬ ТОТ, КТО РЕШИЛСЯ ПОДОБНОЕ УТВЕРЖДАТЬ. И все станет ясно.

Вы пытаетесь представить этот вопрос как выбор: Писание или Церковь.
А ведь реально выбор делается всего лишь между авторитетом человека, "утверждающего подобное" - и авторитетом Церкви.
Даже если в этом случае обратиться к Писанию, то там ТОЛЬКО Церковь НАЗВАНА "столпом и утверждением истины".


Всех благ!

[rustem]

Вы пытаетесь представить этот вопрос как выбор: Писание или Церковь.

С чего это вы взяли? Опять удобные выводы?

Я не обобщаю и не говорю, что если есть ошибка, то церковь вообще надо отвергнуть и признать вовсе не церковью. Если то, что говорит Писание, противоречит тому, что говорит церковь, то надо делать выбор между двумя. Я выбираю Писание ("это противоречие должно быть устранено"). Если противоречия нет - все в порядке, Церковь в гармонии с Писанием, как и должно быть.

Вот и все. Что же еще тут непонятного? Правда, остается еще одно в случае несоответствия - слепо и фанатично заявлять, что противоречия нет, и называть черное белым и наоборот.

[paveletsky]

Сергей ответил за меня, мне нечего добавить

[rustem]

А ведь реально выбор делается всего лишь между авторитетом человека, "утверждающего подобное" - и авторитетом Церкви.

Это то же самое, что и я говорю, только другими словами.

Я рад, что все-таки вы поняли и согласились, что авторитет Писания непреложен.

Осталось только признать, что в ПЦ очень много "утверждающих подобное", только ПЦ их не отвергает, а наоборот, эти учения и понятия возводит в ранг догм.

[Searhey]

Rustem, приветствую!

Если то, что говорит Писание, противоречит тому, что говорит церковь, то надо делать выбор между двумя. Я выбираю Писание ("это противоречие должно быть устранено").

Вы не поняли мысль - попробую еще раз.
Писание НЕ ГОВОРИТ. Это набор символов на бумаге. Чтобы Писание заговорило, НУЖЕН ЧЕЛОВЕК. Что тут непонятного? Вы не можете "выбрать Писание" БЕЗ СЕБЯ САМОГО ПЛЮС К ПИСАНИЮ.

Ведь это не бумага и не типографский шрифт, а СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЙ человек, ВЗЯВ ПОВОД ОТ ПИСАНИЯ, начинает говорить: ТАК ГОВОРИТ Слово Божье - или ТАК НЕ ГОВОРИТ Слово Божье. Но это всего лишь ЕГО ПОНИМАНИЕ.
А, например, другой человек с ним не согласен. А Писание у них НУ СОВЕРШЕННО ОДНО И ТОЖЕ.
Вот и спорят два человека друг с другом, и один говорит "так говорит Писание" - а второй ему "нет, ТЫ ПРОСТО НЕ ПОНЯЛ, Писание не это говорит". Это два ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ варианта ПОНИМАНИЯ СИМВОЛОВ, которыми являются буквы и слова. Какой из этих двух вариантов Вы выберете? Если один из этих двух людей Вы - то Вы, естественно, выберете свой вариант, и будете утверждать, что ИСТИНА В ТОМ, что поняли Вы.

Но Вам будет сложнее, если окажется, что мнение Вашего оппонента по этому вопросу СОВПАДАЕТ С УЧЕНИЕМ ЦЕРКВИ. В этом случае это уже не противостояние ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ АВТОРИТЕТОВ: ведь за Вашим оппонентом кроме его ЛИЧНОГО авторитета (который не больше, но и не меньше Вашего - Вы оба всего лишь ЧЕЛОВЕКИ) есть ЦЕЛЫЙ "столп и утверждение Истины".

Вот и думайте в этом случае - в чем дело. В том, что Ваш собеседник ошибается, что ВСЯ ЦЕРКОВЬ 2000 лет ошибалась - или все таки ОШИБАЕТЕСЬ ВЫ.
Можете ради интереса, если Вы знакомы с теорией вероятностей, "пробить" вероятность первого и второго вариантов.

Если противоречия нет - все в порядке, Церковь в гармонии с Писанием, как и должно быть.

Иисус Христос может сказать, что все в порядке, или нет. Это ЕГО Церковь. Если не все в порядке - Церкви надлежит покаяться.
Но если Вы МЕНЬШЕ, чем Иисус Христос - то появляется ДРУГОЙ ВАРИАНТ. Что противоречие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВАС, и покаяться нужно Вам, а не Церкви.

Правда, остается еще одно в случае несоответствия - слепо и фанатично заявлять, что противоречия нет, и называть черное белым и наоборот.

Не только это остается. Есть еще вариант, что слепо и фанатично заявляете именно Вы - а Ваш оппонент (это не обо мне) говорит ЗРЯЧЕ, обладая и ВЕРОЙ, и ЗНАНИЕМ, ПРЕВОСХОДЯЩИМИ ВАШИ.
Как Вы думаете - это ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно? (если эта мысль кажется Вам совершенно безумной - не отвечайте )

Всех благ!

[paveletsky]

Вопрос остается открытым: что было раньше - курица (Церковь) или яйцо (Писание)? Смею предположить, что все же курица, т.к. Бог сначала создал животных.

[rustem]

Вот и думайте в этом случае - в чем дело. В том, что Ваш собеседник ошибается, что ВСЯ ЦЕРКОВЬ 2000 лет ошибалась - или все таки ОШИБАЕТЕСЬ ВЫ.
Можете ради интереса, если Вы знакомы с теорией вероятностей, "пробить" вероятность первого и второго вариантов.

По той же теории вероятности, у тысяч человек на протяжении тысяч лет может накопиться в тысячу раз больше ошибок, чем у меня одного в течение 16 лет моего изучения Писания. И здесь есть такой феномен - верное понимание со временем никуда не девается, не улучшается, не ухудшается. Накапливаются всегда именно ошибки, причем это усугубляется так называемыми эффектами "снежного кома" (одни ошибки рождают еще больше других) и "испорченного телефона" (уровень ошибочности растет при передаче от объекта к объекту, а также со временем). Сюда же надо прибавить историческую перспективу - толкование не происходило в вакууме, всегда было влияние объективных исторических факторов, таких как культура, политика, события и катаклизмы и др., а также влияние разных личностей и их групп.

Именно по этой причине я не принимаю безоговорочно церковное придание и ее традицию, хотя не отвергаю ее всю полностью. И именно по этой причине когда-то сделали канон Писаний, чтобы всегда во все времена был один эталон.

Что же касается того, что Писание само по себе не говорит, это безусловно так, это всегда подразумевается. Только дело в том, что и церковь тоже не говорит. Ее предание и традицию тоже по своему каждый может истолковать. Так что лучше мне лучше толковать, Предание (со всеми накопленными ошибками) или Писание?

Вопрос остается открытым: что было раньше - курица (Церковь) или яйцо (Писание)?

Совершенно некорректное сравнение. Церковь не родила Писание, она лишь распознала его среди других.

[paveletsky]

На мой взгляд, разница между православным и протестантским взглядом на Церковь заключается в том, что для протестантов Церковь есть "собрание верующих во Христа", в то время как для православных, Церковь есть Богочеловеческий организм. В первом случае, Церковь представляется статичной, раз и навсегда закостенелой в своих формах (Писании), а во втором - динамично развивающейся, как и подобает живому организму. Опять же первый взгляд на Церковь делает ее неживой, неизменяющейся. Здесь нет места богословию, творчеству, Слово Божье воспринимается как данность, раз и навсегда утвержденная. Зато присутствует не могущая дать жизни, но тем не менее воспринимаемая как спасительная доктрина. В православии же человек не просто верит, что он спасен или будет спасен, а буквально приобщается спасению. Но доказать эту мистическую реальность невозможно, т.к. это тайна, которая становится явью для человека лишь в результате божественного откровения. Поэтому в моем понимании протестантизм - есть статика христианства, тогда как православие - его динамика.