О еретиках

[rustem]

rustem

Попытавшись ответить на Ваши вопросы, я увидел, что сама их постановка подразумевает, что Писание и Предание - суть 2 взаимонезависмых источника духовного откровения.

Однако в православии (насколько я понимаю) Писание предстает как одна из форм или частей Предания, причем обе эти части взаимодополняют друг друга, не являясь по отдельности выразителем богооткровенной истины во всей ее полноте.

Вот я и хочу услышать аргументирование этого утверждения, что Предание и Писание взаимодополняют друг друга. Я, в свою очередь, пытаюсь доказать, что это не так. И также, что только Писание является "выразителем богооткровенной истины во всей ее полноте".

[paveletsky]

Буду бить вашей же картой - нигде в Библии не говорится о обожении Богоматери, иконопочитании и др.

Только Вы не мою карту бьете, так как я об этом ничего не говорил (и не буду).

Церковь утвердила канон Библии. Я его признаю, значит и признаю авторитетность Церкви в этом вопрсе.

Это радует!

К тому же, сам факт признания некоего Канона писаний не говорит ли о его самодостаточности?

Дело в том, что Церковь никогда не сравнивала себя с Писанием. Это все равно, что сравнивать Партию с памяткой коммуниста. Писание - есть эталон, с которым должно сверяться церковное учение и практика. Во всяком случае именно так принцип "сола скриптура" толковал его родоначальник Лютер.

Разве не этот принцип самодостаточности лежит в основе канонизации Библии? Иначе зачем объявлять канон, а потом добавлять к нему, противоречить ему, и ставит что-то с ним наровне или выше его? Может я не понимаю самого смысла установления Церковью канона Библии? Просветите тогда...

Канон Нового Завета был установлен затем, чтобы Церковь всегда могла ориентироваться на то, что было однажды утверждено основоположниками веры.

К стыду своему скажу, не знаю. Не исследовал этот вопрос. Что-то читал когда-то, вроде, но не помню... Помню только, что что-то в апокрифах вроде как противоречило остальным книгам. В общем, просветите и здесь, милые люди. З.Ы. Кстати, а почему те 11 книг называются неканоническими? Может оттого, что они в канон богодухновенных, все таки, не входят?

Тут даже суть не в том, почему именно 66 (это так, вопрос на засыпку - чтобы не расслаблялись), а в том, что Церковь, через которую действует Дух Святой, имеет власть и авторитет судить о богодухновенности тех или иных писаний. Поэтому совершенно невозможно (да и просто непоследовательно) признавать Писания и отрицать Церковь. И уж вдвойне кощунственно использовать Писания как аргумент против Церкви, чтобы ниспровергнуть ее. Но вот сверять с ним церковное вероучение и практику - милости просим. Только для начала нужно признавать Церковь, то есть быть ее частью, и досконально разбираться во многих вещах, а не судить обо всем на основании одного, вырванного из контекста, стиха из Библии.

[paveletsky]

Проще не значит правильнее. Вы ссылаетесь на Церковь, которая утвердила Канон, я же стараюсь понять, почему она его утвердила.

Быть может потому, что в Церкви действует Дух Святой? Тот Самый, Который:
i) вдохновлял апостолов и пророков на написание посланий,
ii) устами епископов Церкви провозгласил канон,
iii) толкует каждому верующему и всей Церкви смысл написанного?

[rustem]

Про битье картами забудьте, пжлст, зря я это написал. Сам себе яму вырыл...

И уж вдвойне кощунственно использовать Писания как аргумент против Церкви, чтобы ниспровергнуть ее.

Такое ощущение, что моя цель - ниспровергнуть церковь. Зачем? Моя цель - как раз:

...сверять с ним церковное вероучение и практику...

И для критики чего-то необязятельно быть его частью. Со стороны даже виднее - я здесь говорю именно о РПЦ, а не о Церкви в широком смысле.

Это все равно, что сравнивать Партию с памяткой коммуниста.

Может быть. Но и партия могла отойти ой как далеко от того, что она же написала в той памятке. Тем Более, что Библия - не памятка, и не только для членов церкви, но и для самой церкви в целом. И Не церковь Библию писала, она лишь ее распознала на фоне множества других писаний, за что ей огромное спасибо. (Кстати, я ничего не говорил о сравнении церкви с Писанием, и приведенная вами цитата совсем не о том).

Если я когда-то открыл закон в физике, а потом занялся спиритизмом, и к этому закону начал приплетать всякую ненаучную чушь, у меня нет права заявлять, что все должны этой чуши верить, так как именно я когда-то тот закон открыл.

Канон Нового Завета был установлен затем, чтобы Церковь всегда могла ориентироваться на то, что было однажды утверждено основоположниками веры...

, но она ориентировалась не всегда, часто дополняя и отменяя ориентир ради собственных преданий.

[paveletsky]

rustem,

Мне Ваши рассуждения нравятся. Вижу, что Вы вполне здравомыслящий и вменяемый христианин. Вы не охаиваете огульно того, что не понимаете, как это свойственно некоторым, и пытаетесь по возможности конструктивно и ответственно подходить к серьезным вопросам. Поэтому мне приятно с Вами общаться и полемизировать. Я уверен, и писал не о Вас, что Ваша цель не есть ниспровергнуть Церковь, но что Вы действительно ищете истину. И то, что какие-то Ваши суждения вероятно нуждаются в определенном логическом развитии и сама Ваша позиция - в бОльшей последовательности - это вполне нормально, по-моему. Точно также обстоит дело и в моем случае.

[rustem]

Быть может потому, что в Церкви действует Дух Святой? Тот Самый, Который:
i) вдохновлял апостолов и пророков на написание посланий,
ii) устами епископов Церкви провозгласил канон,
iii) толкует каждому верующему и всей Церкви смысл написанного?

Первые 2 пункта - в прошедшем времени, последний - в настоящем. Опять то же самое - прошлыми заслугами авторитет не доказывается.

Если церковь канон установила а потом сама же стала устранять его, то одно из двух: либо какнон был неверно принят, либо церковь, сделав правильный шаг, потом начала блуждать.

Я лично скорее приму второе, иначе не был бы христианином.

Вопрос остается, на самом ли деле она устраняла канон (т.е. дополняла и противоречила Писанию) Преданием, или нет. И это суть дискуссии, поэтому ХВАТИТ ХОДИТЬ ВОКРУГ ДА ОКОЛО, ОТВЕТЬТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ.

[paveletsky]

Вопрос остается, на самом ли деле она устраняла канон (т.е. дополняла и противоречила Писанию) Преданием, или нет. И это суть дискуссии, поэтому ХВАТИТ ХОДИТЬ ВОКРУГ ДА ОКОЛО, ОТВЕТЬТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ.

Авторитет Писания в своем роде выше авторитета Предания, и последнее принято сравнивать с первым, а не наоборот. Но только совокупность того и другого составляет наследие Церкви. Хотя, если быть последовательным, необходимо признать, что они неотделимы друг от друга - и вот почему. Писание это есть то же Предание, только оформленное письменно. Помните, как ап.Павел писал христианам, чтобы они твердо держались предания? Само слово "предание" означает "передача". Апостолы учили, предпочитали учить устно, но в некоторых случаях им приходилось делать это письменно. Причем первый путь был всегда предпочтительнее - помните Павлово "хотел бы я лучше поговорить с вами устами к устам"? Ну а то, что сегодня в Церкви масса литературы откровенно противоречащей Писанию, означает одно из двух: либо это нам кажется, либо так оно и есть на самом деле. И если последнее, то это кажущееся противоречие устраняется сравнительно легко. Все, что действительно (а не на наш взгляд) противоречит Писанию, не является и Преданием. Не каждая книга или учение обязательно является частью Предания. Но опять же судить о том, что является, а что нет - прерогатива Церкви и отдельных верующих, водимых Духом Святым. Получается как бы замкнутый круг - из которого выход один - вера и следование за Воскресшим Христом.

[Посланник]

Я-то вижу, и согласен с апостолом. Но вот что было "первоначально дано Вам посланниками"? - об этом попрошу поподробнее.

Греч. слово апостолос
соответствует евр. шалиах и
означает "Посланник".

Церковь определила во что верить:
Писания Благовестников и Послания Посланников - Новый Завет.

И Бог определил во что верить: сохранил эти книги в течении 2000 лет без искажений.

[неизвестный]

Что-то становится очевидным, что есть НЕКАЯ ОБРЕЧЁННОСТЬ, что НИКОГДА конфессии (в том числе ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ) не смогут не то, что прийти к ПОНИМАНИЮ, а даже выслушать спокойно друг друга. А о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ, видимо надо говорить только тогда, когда он ЕСТЬ.
Ведь всё вернулось НА КРУГИ СВОЯ. Где, хотя бы ПОПЫТКА определить КРИТЕРИИ? Вместо того, чтобы это сделать, и договориться, ВСЕ ПОХВАТАЛИ ЗАГОТОВЛЕННЫЕ ДУБИНЫ и давай шарашить друг друга.
Ответьте, пожалуйства, на вопросы ОЧЕВИДНЫЕ. Третий раз задаю один из них, не надеясь, что услышат.
ЗАЧЕМ НУЖНА ВЕРА В БОГА?
Уважаемый PAVELETSKY, ответьте хоть вы на этот вопрос, и покажите пример другим.

[paveletsky]

Уважаемый PAVELETSKY, ответьте хоть вы на этот вопрос, и покажите пример другим.

Хорошо, попробую с Вашего позволения.

С моей точки зрения, вера в Бога нужна для того, чтобы человек освободился от зла, стяжал любовь, и, как результат, имел жизнь вечную.

[неизвестный]

Греч. слово апостолос
соответствует евр. шалиах и
означает "Посланник".

Церковь определила во что верить:
Писания Благовестников и Послания Посланников - Новый Завет.

И Бог определил во что верить: сохранил эти книги в течении 2000 лет без искажений.

Уважаемый ПОСЛАННИК, здравствуйте!
Я хочу возразить вам в отношении вот этих ваших слов:
«И Бог определил во что верить: сохранил эти книги в течении 2000 лет без искажений.»
Немного удивляет, как вы можете не видеть, что книги НОВОГО ЗАВЕТА (да и не только) претерпели ИЗМЕНЕНИЯ. И этому они подвергались ВСЕ 2000 лет. Начиная с их канонизации. Нет даже ещё раньше, когда ПРИ ЖИЗНИ АПОСТОЛОВ, учение ХРИСТА, проповедуемое ими, извращали ПЛОТСКИЕ ЛЮДИ той церкви. После УХОДА АПОСТОЛОВ, эти люди заняли в ГЛАВНЫЕ МЕСТА ВЕЗДЕ. Но самое большое искажение происходит в настоящее время. БЕЗ ЭТОГО ИСКАЖЕНИЯ НЕ ПОЯВИЛИСЬ БЫ КОНФЕССИИ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[неизвестный]

Хорошо, попробую с Вашего позволения.

С моей точки зрения, вера в Бога нужна для того, чтобы человек освободился от зла, стяжал любовь, и, как результат, имел жизнь вечную.

Я с вами солидарен ВЕРОЙ В БОГА мы СПАСАЕМСЯ.
Если наше СПАСЕНИЕ, то есть ЖИЗНЬ - зависит ОТ ВЕРЫ, то вот второй вопрос ПРЕДПОСЛЕДНИЙ.
Ответьте также прямо НА ЧЁМ УТВЕРЖДАЕТСЯ ВЕРА?

[Алмодад]

Уважаемый Апостол, в чем противоречат Предания учению Апостолов?

Может апостолы учили, что поклоняться (почитать), просить и молиться можно не только Спасителю, но и умершим святым через их изображения?

[Алмодад]

Только давайте примеры из Преданий, а не дергайте цитаты из Библии.

Правда глаза колит? Что написано пером не вырубишь и топором!

[Searhey]

Привет всем!
Хороший получается разговор (Алмодад с топором не в счет )

Неизвестный, отвечу Вам сначала:

ЗАЧЕМ НУЖНА ВЕРА В БОГА?

Думаю, каждый человек немного по-разному ответит на этот вопрос. Для меня вера в Бога открыла и до сих пор продолжает открывать смысл и цель жизни человека.

НА ЧЁМ УТВЕРЖДАЕТСЯ ВЕРА?

Это более серьезный вопрос. Я бы сказал, что вера и РОЖДАЕТСЯ, и СУЩЕСТВУЕТ, и ВОЗРАСТАЕТ Словом Божьим.

По вопросам пока все - сам тоже задавать вопросы пока не буду. Но они есть.