О еретиках

[Метаморф]

Я отлично понимаю, то, что цитирую, я даже понимаю, на что вы намекаете!!!

Не увиливайте от вопроса. Сформулируйте, пожалуйста, своими словами цитируемые вами строки.

мы - точно не еретки, а на счет вас незнаю....

вы в этом абсолютно уверены?

[Посланник]

Не увиливайте от вопроса. Сформулируйте, пожалуйста, своими словами цитируемые вами строки.

вы в этом абсолютно уверены?

примеры дополнительных книги, которые еретики ставят на уровень Писаний:

Труды Елены Вайт (АСД)

Труды Чарльз Тейз Рассела и Управляющих Общества Сторожевой Башни (СИ)

Предания (Католики и Православные)

Труды Иосифа Смита (Мормоны)
Основы учения мормонов находятся в трех книгах, которые у них считаются не менее важными чем сама Библия: "Книги Мормона" , "Учения и Заветы", "Драгоценная Жемчужина".

Труды Уильяма Бранхама (Бранхамиты)

И много других, и тому подобных.
Таких Посланник Павел предавал Божьему проклятию.

И вы мне ответьте: ваши "Батьки" и вы проповедуете Евангелие Царства Божьего?????

[Метаморф]

То есть по вашему после смерти последнего апостола Святой Дух перестал давать людям мысли, достойные того, чтобы быть запечатленными на бумаге?

[Посланник]

То есть по вашему после смерти последнего апостола Святой Дух перестал давать людям мысли, достойные того, чтобы быть запечатленными на бумаге?

Дух святой не перестал давать хорошие мысли, просто эти мысли не противоречат Евангелию и учениям Посланников(Апостолов)

[Метаморф]

Дух святой не перестал давать хорошие мысли, просто эти мысли не противоречат Евангелию и учениям Посланников(Апостолов)

Уважаемый Апостол, в чем противоречат Предания учению Апостолов?

[Metaxas]

Мое личное мнение - я так не считаю. Мне кажется, что все, кто верует в Богочеловека, являются членами единой Церкви. Другое дело, что членство это, или лучше сказать причастность к ее жизни, может быть у разных верующих и общин - разная. Более полноценная и менее. И чем меньше общего у общины и верующего с исторической Церковью, тем менее он, выражаясь языком апостола, "привит к лозе". Но все-таки привит. А о конкретных людях и общинах, равно как и о себе, я судить не берусь - Бог знает.

Paveletsky, Вы добрый человек и потому не хотите признать очевидные вещи. С точки зрения православия, ни баптисты, ни пятидесятники, ни кальвинисты церковью не являются. Вы сами-то посудите, как могут являться церковью эти религиозные кружки без литургического служения и Евхаристии? Те, кто принимают хлеб и вино как "символы", могут считаться лишь "символической" церковью.

[Метаморф]

Классно, как только задал вопрос, апостол сразу смылся Эээх, господа теократы...Ну ктонибудь мне ответит, в чем Предания противоречат учению Апостолов? Только давайте примеры из Преданий, а не дергайте цитаты из Библии.

[Avenir]

Paveletsky, Вы добрый человек и потому не хотите признать очевидные вещи. С точки зрения православия, ни баптисты, ни пятидесятники, ни кальвинисты церковью не являются. Вы сами-то посудите, как могут являться церковью эти религиозные кружки без литургического служения и Евхаристии? Те, кто принимают хлеб и вино как "символы", могут считаться лишь "символической" церковью.

Есть такой красивый термин "отделённые церковные общины без апостольской преемственности"..

[rustem]

И все же менее удобно, чем позиция "так гласит Библия и баста".

Про удобство не берусь судить, но то что такая позиция лучше, чем "так говорит церковь", я твердо убежден. Церковь - это люди, а не некий мистический оракул, вещающий истину. В церкви все проходит через людей, а им, как известно, свойственно ошибаться. А ошибки, в свою очередь, имеют свойство накапливаться. Именно поэтому лучше держаться одного эталона. Если ничего к нему не добавлять и его не изменять, то это неплохая гарантия, что ошибки накапливаться не будут.

И ладно, если только эффект "испорченного телефона", тут еще и разные исторические ситуации и тенденции, культурные контексты, политические интересы, даже всякие пройдохи да сумасшедшие и еще Бог весть что повлиять могут на процесс.

Мне кажется, что все, кто верует в Богочеловека, являются членами единой Церкви.

Я тоже так думаю, но для спарвки сообщу, что православие так не считает. "Кому церковь {православная} не мать, тому Бог - не отец" - вот как они считают. Буквально - не будучи частью ПЦ, человек спастись не может.

Теперь по теме.

Определение еретику дано неплохое, на мой взгляд. Два вопроса - кого считать еретиком, и что ними делать? Для ответов лучше всего взять Библию (см. выше). Есть немало отрывков, говорящих о критериях еретика, напр.:

Цитата из Библии:

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. (1Иоан.2:22)

Цитата из Библии:

...имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. (2Тим.3:5)

Т.е. Библия показывает, что есть некие причины, по которым христианину не следует сообщаться с другим человеком.

Цитата из Библии:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, (Тит.3:10)

[paveletsky]

Я отлично понимаю, то, что цитирую, я даже понимаю, на что вы намекаете!!! мы - точно не еретки, а на счет вас незнаю....

Знаете, я Вас обнадежу: я - еретик, самый настоящий. Причем такой еретик, который сам признает это. Согласитесь, в наше время нарваться на такого крайне сложно - а тут он сам к Вам в лапы пришел, да еще и тему соответствующую открыл. Сегодня гораздо проще встретить живого апостола, такого как Вы, к примеру, который себя и ап.Павла называет посланниками. Вообще сегодня время благодатное - апостолов, пророков развелось (особенно анонимных и на форумах) хоть пруд пруди, а вот еретиков (т.е. нас) - днем с огнем не сыщешь. Вот и рассудилось мне, достопочтенный Посланник, выйти на свет Божий, дабы мир и Вы увидели, что не перевелись еще еретики на этом свете.

[rustem]

Тут был задан вопрос, чем Предание противоречит учению Апостолов. На этом форуме на этот вопрос давались и даются ответы неоднократно. Почти все, кто на форуме защищает православие, эти многие доводы не принимают. Не знаю, стоит ли здесь опять начинать то же самое.

Я только скажу, что Предание ПЦ зачастую противоречит не только Писанию, но и здравому смыслу. Извините, нет времени писать конкретнее, поищите на форуме, об этом много где говорится.

[ultrasound]

Классно, как только задал вопрос, апостол сразу смылся Эээх, господа теократы...Ну ктонибудь мне ответит, в чем Предания противоречат учению Апостолов? Только давайте примеры из Преданий, а не дергайте цитаты из Библии.

уважаемый Метаморф, а чеж вы так Библии то боитесь? Вы сами же ответили на ваш вопрос, в том и противоречит предание, что не может найти общего языка с Библией. Лично для меня, библия и есть само предание,(примитивно конечно, но зато помогает) и апостольское учение, а назвать все остальное апостольским, как то язык не поворачивается, ведь самих то апостолов, которые описаны в н.з УЖЕ НЕТ В ЖИВЫХ, ктож проверит то, что другие после них нагородили, а верить опыту старцев, которые веками собирали соборы и предовали анафеме друг друга, как то не хочется, пусть они сначала между собою разберутся, кто виноват в расколе церкви, а потом уж может быть я и поверю их преданию. Ну согласитесь, что ставить спасение души в зависимость от какого то предания, абсурдно, получается что Бог сам подчинен этому преданию, не свободен от него, верующие просто взяли и связали Его этим преданием, и им по барабану что в твоем сердце - неужели Бог такой? Для меня, выше всего две вещи: любовь к Богу и любовь к ближнему, исполняющий их вне власти предания, несмотря на то в Кого он верит.

[ultrasound]

Paveletsky, Вы добрый человек и потому не хотите признать очевидные вещи. С точки зрения православия, ни баптисты, ни пятидесятники, ни кальвинисты церковью не являются. Вы сами-то посудите, как могут являться церковью эти религиозные кружки без литургического служения и Евхаристии? Те, кто принимают хлеб и вино как "символы", могут считаться лишь "символической" церковью.

ну и бред. как можно верить в то, что Дух Святой лишь там, где совершается литургическое служение и Евхаристия. Это уже заповедь? тогда буквально подтвердите местами Писания, как в Торе - не кради, не убивай..в Новом Завете в таком случае должно быть хотя бы такое указание..правильно совершайте Евхаристию и исполняйте литургию, иначе Дух Святый не сможет сойти..Вы очень напоминаете в своей оценке протестантизма, фарисеев, смеющихся над неопытными апостолами...ученики еретика, не признающие традиций отцов, не имеющие храма и не исполняющие предание...ну согласитесь, теже самые претензии. Первородный грех православия(не всего) - это гордыня, но как бы вам, считающим себя первыми, не оказаться последними

[неизвестный]

Дорогие друзья, тема, конечно, могла бы получиться интересной, но только ПРИ УСЛОВИИ, если первоначально определились бы О КРИТЕРИЯХ.
То есть, КАКОЙ МЕРОЙ МЕРИТЬ предмет дискуссии? Потому что, если здесь собрались не только ОБРАЗОВАННЫЕ, как уже заметно, но и УМНЫЕ люди, а также и ВЕРУЮЩИЕ, то должно же тогда ПОНИМАТЬ, что все собравшиеся склонны ПО РАЗНОМУ ОЦЕНИВАТЬ ВСЁ. А потому, ДЛЯ УСПЕШНОГО продолжения дискуссии, учитывая существующие РАЗЛИЧИЯ, просто НЕОБХОДИМО ДОГОВОРИТЬСЯ О КРИТЕРИЯХ. Вот, например, мне видится так:
1. Если рассуждать с точки зрения ВЕРЫ, то есть, ХРИСТИАНСТВА, то существует ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий БИБЛИЯ, в которой присутствует СЛОВО БОЖИЕ.
(всё просто взял линейку, и меряй)
2. Если рассуждать с точки зрения РЕЛИГИИ и БОГОСЛОВИЯ (ибо они не могут существовать друг без друга), то критерием будут: конфессиональные ПРЕДАНИЯ, СИМВОЛЫ ВЕРЫ, ОБРАЗОВАНИЕ, КУЛЬТУРА, НАУКА мирская (другой ведь нет), например, - ИСТОРИЯ, и различные ПЕРЕВОДЫ.
(Конечно, здесь мы наблюдаем целый воз измерительных приспособлений, но КОМУ-ТО УДОБНЕЙ ТАК)

Поэтому, договорившись, РЕШИВШИМ ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ в дискуссии, надо будет следовать ТОМУ ПРАВИЛУ, так как договор «ДОРОЖЕ денег». А стало быть, предстояло бы сделать выбор участвовать в дискуссии, или же нет, если будет неприемлем выбор большинства. Ибо, ОПРЕДЕЛЁННЫЕ вопросы можно рассматривать только с одной какой-либо точки зрения. Ведь НЕПРИЕМЛЕМО ЖЕ «расстояние мерять килограммами».
А без ОПРЕДЕЛЕНИЯ КРИТЕРИЕВ получится просто ОЧЕРЕДНАЯ ПУСТАЯ БОЛТОВНЯ (с амбициям, раздражением, обидами, оскорблениями даже, может быть), так как, перед каждым УЖЕ лежит приготовленная ДУБИНА СВОИХ ДОВОДОВ.
Каков смысл такого общения, где ЗАВЕДОМО НИКТО НИКОГО НЕ НАМЕРЕН ПОНИМАТЬ?
А потому стоило бы вначале поставить только один вопрос С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАССМАТРИВАТЬ ПРЕДЛАГАЕМУЮ ТЕМУ?

КАКОВО БУДЕТ ВАШЕ МНЕНИЕ?

Желаю всем ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[paveletsky]

Молодец, неизвестный! Хвалю за конструктивное предложение и полностью поддерживаю. Итак, давайте определяться с критериями (сейчас начнется самое интересное) Только с одним непременным условием, без которого дискуссия потеряет смысл. А именно - каждый участник, озвучивший предлагаемый им критерий, должен его обосновать. Причем обосновывать желательно не используя этот же самый критерий (то есть протестанты не должны Библией доказывать Библию, а православные вероучение ПЦ - вероучением ПЦ), а здравый смысл, т.к. Господу свойственно здравомыслие. Ну что, поехали?