Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Jeka2]

Лично на моей полке прекрасно уживаются Дитрих Бонхёффер рядом с православным катехизисом Филарета.

На моей полке прекрасно уживаются Новая учебная Женевская Библия и Толковое Евангелие епископа Михаила.
Давно хочу поставить там-же Библию Лопухина.
Кстати, не подскажете, где её можно приобрести?

[Jeka2]

Лично я , повторяю - лично я, увидела, что православными движет страх.

"Начало мудрости - страх Господень"
Всеми нами движет страх, страх гореть в геене огненной...

[lyykfi]

Абсолютно согласен с Вами, что благословлять однополые браки - грех, но как же вернуть ЕЛЦШ на путь истинный, если "все отношения" прекращены?

Насколько я понимаю ситуацию, ЕЛЦШ очень сильно зависит от линии парти... кхм, государства. И для того-что бы, что-то изменить, нужно или измениться этой самой линии, или же отделиться церкви.

Первое пока не предвидится, второе видимо то же.

[Jeka2]

Jeka (продолжение)!

1. Всеобщего Суда, как и всеобщего Воскресения, еще не было - те, кто сейчас жив - это те, кто шел к свету, и в этом был для них суд (Ин.3:21), и они более не судятся (Ин.3:18), и перешли от смерти в жизнь (Ин.5:24), то есть ожили, блаженны и святы, и царствуют со Христом как священники (Откр 20:4,6), и они уже не будут воскрешаться еще одним воскресением - потому что над ними смерть уже не имеет власти (Откр. 20:6). Где нет смерти - там не требуется и воскресения.
А вот кто это конкретно - мы знаем из свидетельств об их жизни и смерти, но главное - из свидетельства Бога о них: Рим .8
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Например, мироточение - это свидетельство такого особого помазания:
Исх 30
30 помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне.
31 А сынам Израилевым скажи: это будет у Меня миро священного помазания в роды ваши;
32 тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему; оно - святыня: святынею должно быть для вас;
33 кто составит подобное ему или кто помажет им постороннего, тот истребится из народа своего.

2. А кто сказал - нужно иметь преимущество?
Взрослый перед младенцем вовсе не можетиметь преимущества - потому что младенец еще не грешил. А взрослый не может совершить покаяния по Вашему же (допустим) списку так, чтобы дочиста очистить старую закваску и стать безквасным, как младенец.
Кто из врослых понимал должным образом, что такое грех перед крещением? До сих пор многие не понимают, через десятки лет - но крестились же?
А кто действительно из крещеных взрослыми сожалеет? Ведь сожалеть можно только о том, что разумешь как грех. А у кого хватает разумения? Сожаления о слове ("я грешен") - совсем не то, что действительно нужно.
"Нежелание грешить"... Одного словосочетания тут мало - нужно ведь еще реальное нежелание совершать каждый реальный грех.
Очень многие всю жизнь живут во грехах, имея в каждом глазу по вязанке бревен - и даже понятия не имеют он них. Но говорят младенцам - нет, без покаяния нельзя... А им самим кто разрешил?
И какую же реальную ценность имело наше тогдашнее покаяние (с тогдашним пониманием, сожалением, нежеланием и обещанием) - если ни одного пункта ни один из нас толком и до сих пор не выполнил?
А младенец еще не грешил. И у него есть еще одно преимущество перед взрослыми: он не может думать о себе, что совершил покаяние.
Мы младенцев не лишаем причастия Тела и Крови Христовой.
Вы удивитесь - но они, не умея даже двух слов еще сказать, отличают этот Хлеб и это Вино от любых других похожих веществ.
То есть они сами с Божьей помощью свидетельствуют взрослым о своей возможности принимать именно Тело и Кровь Христову.

1. О пребывании многих сейчас, с Господом, в раю, в Библии говорится неоднократно, сей факт я никоим образом не оспариваю. Меня интересует тот быстрый логический переход, который Вы (в смысле Православные) делаете: "если святой на небе, значит можно ему молиться". Вот с этого места поподробнее, если можно, и помедленнее (я записываю)
Наводящие вопросы:
-они могут слышать всех?
-они могут общаться с Богом?
-они передают Богу всё 1:1 ?
-или то, что "не на добро просите" не передают?
-зачем Богу слышать наши просьбы дважды, от нас и от них?

2. Давайте поговорим о крещении в новой теме, что открыл недавно юный лютеранин.

[Jeka2]

1. Jeka, Вы попались...
Под наличие у меня свободного времени - теперь не обижайтесь.

2. Мне кажется, что Вы все-таки не так поняли.
Если говорить слово "для" - то для Него не вообще все живы - кое-кто для Него мертв, а не жив.

1. Думаю, слово "попали" было бы корректнее, чем "попались"
Да за что-же на Вас обижаться? За терпение и трату времени на ответы на мои глупые вопросы? За это мне о Вас молиться надо! И не только о Вас, а и ещё о многих!

2. Я не могу Его слова "не знаю вас" понимать в буквальном смысле. Бог не может не знать, не может забыть. Всех грешников, которые будут вечно мучиться в аду, Бог знает, но они Его больше не интересуют, они умерли для общения с Ним, а святые живы. Но Бог есть Дух, потому мы говорим о духовном мире.
Так я понятнее объяснил, что мы говорим о том-же но по разному?

[Нижегородов]

...
В остальном, как называющие себя возрождёнными, так и боящиеся называть себя так...все одинаково грешники, и я, к сожалению не исключение...
Одно и упование, что на МИЛОСТЬ...

Ну наконец-то в ваших словах появилась православная тональность. Рад за вас.

[Нижегородов]

Так все-таки Вы считаете, что Христос вознесен на небо в физическом теле или эфимерном, ангельском?

В том, в котором Он являлся апостолам после Славного Воскресения.

Зато понуждает, желает, подталкивает, говорит к сердцу. Он не только ходячие памятники, полуживые мощи любит.

Он не просто любит, Он - Сама Любовь.

Кстати:
Для Вас что будет пантезимом то? Я так и не понял - нахождение нетварной энергии рядом с человеком или с мощами?

Пантеизм - это смешение Бога со всем существующим материальным миром.

Я ничего не понял!

Это начатки смирения - это хорошо.

У Бога нет порванных связей. А у человека есть. Бог силен все и втом числе связать то, что было порвано. В этом воскресение и заключается. На даром Павел сказал, что без воскресения мы были бы самыми нечастными челвоеками на земле (т.е. отказали себе в жизни здесь и не получим ее там!). Или Вы Ему (Творцу каждого кварка) отказываете во всемогуществе?

"У Бога нет порванных связей" - вот поэтому Он и не оставляет без благодати даже тела святых.

Скажите, если для Вас так важны связи в человеке, то неужели Вы верите, что душа отдельна от тела, но как бы не совсем, через нетварную энергию она поддерживает связь с телом?

Нет, я верю в сохранение некой связи между душой и телом человека, перешедшего в вечность. Благодать, подаваемая телу, является следствием существования этой самой "некой связи между душой и телом". Подробнее объяснить не могу - могу только как через "тусклое стекло".

Вот и я спрашиваю, если кто жил по Евангелию о Христе и верил в Христа и жил им и спасался им, и молился Ему и каялся перед Ним - неужели Бог не даст ему немного нетварной энергии? Или во все дни жизни благословляя его труд, совесть, даруя мир в сердце, любовь к ближнему, даруя полноту душевной, телесной, духовной жизни, забудет дать мистическую частичку некоей нетварной энергии,...

Почему забудет? Православные как раз и верят в то, что Господь подает свою благодать (нетварную энергию) тем, кто "жил по Евангелию". Кстати, те, кто "жил по Евангелию" - это те, кто победили свои страсти. Мы можем приобщиться Богу только в той степени, в которой освободимся (с помощью Божьей) от страстей (от власти падших ангелов).

(которая кстати даже и в Евангелии то отсутствует как таковая)?

Преображение Господне, описанное в Евангелиях, помните?

Хм, когда Апостолы свидетельствовали внутреннее противоречие, что тело тлеет, а дух обновляется - они разве не сказали о полноте жизни во Христе? И что им не было полноты, даже если тело умирало, болело, искушало?

Потому, что тело человека до Всеобщего Воскресения подвержено немощи грехопадения, в результате которого была повреждена человеческая природа (в человека вселилась смерть), восстановить которую в своем неповрежденном состоянии и была призвана Жертва Христова.

НЕ понял, Вы не считаете полнотой причастия к Богу - физическое воскресение из мертвых? Да и потом, если нет мертвых во Христе - зачем нужно вводить Иоанну Отр.20 термин воскресение "УМЕРШИХ (ВО ХРИСТЕ)" ?

А вы что не верите в то, что уже сейчас (т.е. до Всеобщего Воскресения) можно приобщиться Богу?

ТАк, давайте найдем хотя бы одно упоминание, когда бесы молятся Богу , просят Его простить, принимают жертву, веруют в то, что Христос прощает их грехи, исследуют Писания, чтобы иметь жизнь и т.д.?
Или Вы отказываете верующим во Христа того, что имели даже под Ветхим заветом верующие в Иегову, не имевшие ни икон, ни евхаристии, ни даже крещения?
Какой паралич должен разбить ум и дух, после попыток приводить эти моменты в единую систему, не нарушая православного восприятия мира и Библии.

А при чем тут молитва, ведь я говорил о верующих? Впрочем, и не все те, кто молятся смогут спастись ("не каждый говорящий мне Господи...") - спасутся только освободившиеся от страстей, или положившие начало такому освобождению.

Написано - хвалитесь Господом. Или это тоже от гордыни?

Хвалитесь, а не гордитесь. Хвалиться Господом - это все что мы имеем хорошего относить только к проявлению милости Божией, а не к собственным заслугам (собственной хорошести).

Если уж православные богословы говорят - я горжусь церковью, я горжусь своей верой, религией, трудом и т.д., то неужели простую евангельскую уверенность и радость во спасении, которая зиждется только на жертве Христа нельзя простить верующим?
Даже ДАвид (ветхозаветний челвоек , далеко не православный) говорил: ВЕРНИ МНЕ РАДОСТЬ СПАСЕНИЯ МОЕГО!
У Вас же полная ересь, даже с позиции ВЕТхого ЗАвета, что уж там говорить о Новом?

Не смогу прокомментировать - у вас, в этой части, слишком запутанная мысль. Простите, что не понял.

Типа как фарисей - Господи спаси меня, ведь я пощусь, я стою молебны, совершаю таинства, я благотворю и даже верю в Тебя т.д.? Т.е. православный спасается полным набором Ветхозаветных средств спасения?

Средства спасения во все времена одни и те же: "сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит". Где можно обрести такое сердце? Только в Церкви Христовой; Святые Отцы назвали ветхозаветных праведников "христианами до Христа".

Когда человек каятся в грехах Он прощает - вот о чем этот Псалом. А Вы Евангелие благодати превращаете в Евангелие закона Моисеева.

По настоящему покаяться может только тот, кто положил начало освобождению от страстей - об этом, в числе прочих, говорит закон Христов.

Не зря православные (в частности это делал Гумеров Эмиль) говорят, что фарисеи - это образно нынешние православные. На воре и шапка горит , по этой пословице что ли получается!?

Фарисеев везде полно, но эффективные, если хотите, способы борьбы с фарисейским лицемерием может предложить только Церковь.

[Нижегородов]

1. "Непрестанно молитесь" - это не только на Рождество и Пасху, а каждый Божий день утром, в обед и вечером.

"Непрестанно" - это значит не переставая, т.е. всегда (круглые сутки).

2. "Святым" является Бог Отец, Сын и Дух Святой.

В новозаветных книгах святыми называются верующие, принадлежащие Церкви. Считайте, что попытка заболтать вопрос вам не удалась.
(вы искренне считаете, что Бог - "Святой", именно так: "Святой"?)

[Нижегородов]

...
Извольте назвать церковь, в которой имеется доктрина о приемлемости однополых браков и брания от жизни всего. И источник, откуда такая информация.

Церковь не назову, в вот религиозную организацию, считающую себя христианской, да:
"Глава Коннектикутской епархии Епископальной Церкви (ЕЦ) США епископ Эндрю Смит разрешил своим клирикам благословлять однополые союзы, сообщает AP.

Хотя епископ не разрешает священникам участвовать в церемониях заключения "гражданских партнерств" между людьми одного пола, они могут благословлять однополые пары, вступившие в гражданский союз, в своих церквях на территории штата Коннектикут с прошлого года действует закон об однополых партнерствах.

"Суть вопроса в том, будем ли мы, как Церковь принимать, окормлять, заботиться и благословлять гомосексуалистов, которые живут со своими партнерами, как полноценных членов Тела Христова, заявил епископ Смит на епархиальной конвенции в Хартфорде. Я уверен, что будет верным изменить нынешнюю политику, которая запрещает нашим клирикам благословлять однополые отношения". В своем выступлении прелат заверил, что церемония, которую он разрешил просто "пастырское благословение", а не "подражание церемонии бракосочетания".

Некоторые клирики из епархии Смита уже осудили его решение. Преподобный Кристофер Лейтон из прихода св. Павла в городе Дэриен назвал прелата "сторонником лжеучения". Распоряжение епископа Смита "противоречит Писанию и всемирной традиции христианства"
РЕЛИГИЯ и СМИ - В одной из Церквей США вышло противоречивое постановление об однополых союзах
От себя: Слава Богу, что есть хотя бы несогласные.


"Церковь Швеции уже не один год имеет специальный чин благословения однополых пар, однако браками союзы гомосексуалистов не признает. «Разумеется, Церковь Швеции будет продолжать давать благословение партнерам в однополых парах. Однополые пары, состоящие в преданных и верных отношениях, заслуживают Божьего благословения», прокомментировал архиепископ Вейрюд."
Благовест-Инфо. Лидер Церкви Швеции выступает против однополых браков, но не возражает против благословения однополых пар. Агентство религиозной информации

[Йицхак]

Насколько я понимаю ситуацию, ЕЛЦШ очень сильно зависит от линии парти... кхм, государства. И для того-что бы, что-то изменить, нужно или измениться этой самой линии, или же отделиться церкви.

Первое пока не предвидится, второе видимо то же.

Это всё итог б-словия называемого "симфония". Знате такой прибамбас? Вот и досимфонизировались.
Впрочем, боюсь, это неизбежный итог любой "исторической" деноминации. Тут либо 1) "Царство Моё не от мира сего", а все царства вселенной и вся слава их принадлежит сатане, либо 2) сифония и закономерный и НЕИЗБЕЖНЫЙ результат.
ЕЛЦШ всего лишь только первая, но НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ и не последняя. Счёт только открыт...

[нинапри]

[quote=Searhey;990576]
Нина, тут все просто - что я хочу сказать, то и говорю. А чего не хочу сказать - того и не говорю.

Аналогично....
********************************
А Вы, если хотите что-то сказать - говорите как свои мысли, а не мои (если мной Ваших мыслей не написано). Уж постарайтесь удержаться в этих простых рамках приличия.

И вам того же ....
******************************************
Итак, очищены только те, кто совершил покаяние, приносит плод и ходит во свете. О них никого уверять нет смысла - по ним это видно.

Вы считаете, что ученики, услышав от Иисуса, что они уже очищены через слово, которое Он им преподал, больше не грешили? И про Петра не помните? И о том, что все мы много согрешаем? Но что Бог называет нас святыми при этом? А то, что истинный иудей не тот, кто по наружности, а тот кто внутри таков? Забыли? А то, что лицемерие никто увидеть не может по-настоящему? Бог смотрит на сердце человека. Мормоны, свидетели Иеговы всем православным и протестантам вперед по 100 очков дадут по внешним признакам, а что толку? Очищение - это процесс. Сам Бог трудится над нашим сердцем. А вы смотрите только на видимое. Жаль мне вас.
*********************************************
Те, по ком этого не видно, этого еще не совершили.

На кресте был пригвожден человек, по которому трудно было сделать вывод, что он для Бога святой, но однако....сами знаете.
*************************************************
Те, по ком этого не видно, делятся на две части: одни так и говорят о себе (я пока не таков) - другие хотят, чтобы их окружающие посчитали такими уже сейчас, пока они не такие.
А вот вы не делите так людей, тогда и легче вам будет понимать Бога.
******************************************

Мне больше нравятся первые, они честнее - поэтому я среди них.

Самохвальство - грех, забыли?....
****************************************
Кстати - вторых первые очень раздражают, потому что своей честностью обличают их нечестность.
А почему - " кстати" ? Вы кого имеете ввиду?...
******************************************
Те, кого самих практически не видно - виден только Христос, в Которого они облеклись и Который изобразился в них.
Как красиво-о-о-о-о-о.....познакомили бы хоть с одним живым таким сегодня...
***********************************************
Они-то и есть святые не по званию - а по избранию.
А вот это вы совершенно по-протестански сказали.
Хвалю и согасна на 150%
А уж кого Бог избрал - того Он не выпустит из руки Своей. И защитит. Потому что возлюбил.
*********************************************
Во плоти, Нина, во плоти. Как явился - так и показал.

Явился -то во плоти, но открылся в Духе. Помните, что Он сказал Петру ? Не кровь и плоть тебе открыли, что Я Сын Божий, но Отец Мой, то есть Сам Бог. Ну, это я своими словами говорю, конечно.... Поэтому, чтобы увидеть Иисуса в Духе нужно, чтобы Сам Бог тебе это открыл. Иначе для остальных это будет просто хороший человек. В лучшем случае - экстрасенс.
********************************************
Ин. 12
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.

Напоминаю вам, как должен человек видеть Бога - в Духе. А еще написано, что блаженны не видевшие, но уверовавшие.
************************************************** **
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
Не все идут к свету, к сожалению.....
*****************************************
Думаете, Ангелы не видели и не слышали Его в этот момент (да и вообще все время, пока Он был в мiре)?
И то, что сказано "оправдал Себя в Духе" - это тоже произошло в Иисусе Христе, пришедшем во плоти. Равно явно и для человеков - и для Ангелов.
Повторить еще раз?
*****************************
1-е Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

У Тимофея все правильно - по порядку : сначала явился, потом оправдал Себя в духе, и только потом ПОКАЗАЛ Себя Ангелам. А как там все было - мне лично пока неинтересно. На небе узнаю.
******************************************
И кто не принимает Его - просто делает явным свое тайное.
.......?
*********************
Дерзость, Нина - это думать, что человек может увидеть Бога в Духе.
Бога в Духе не видел никто и никогда, и видеть не может.

Перечитайте Откровение, пожалуйста, и не говорите никогда больше таких глупостей. Написано Петром : " Которого не видевши любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостию неизреченною и преславною...." Если у вас нет такой радости, то, конечно, вы Его не видите.
***********************************

Поэтому подавляющее большинство людей видят (точнее, рисуют) в духе вместо Бога собственное отражение с поправкой на собственные вожделения.

Вот поэтому-то и рисуют иконы, что не видят Его в Духе.

quote]

..................................

[Йицхак]

Церковь не назову, в вот религиозную организацию, считающую себя христианской, да:
"Глава Коннектикутской епархии Епископальной Церкви (ЕЦ) США епископ Эндрю Смит разрешил своим клирикам благословлять однополые союзы, сообщает AP.
И т.д. и т.п. и пр. и др.

Дивный аргумент. Я уже говорил это несколько выше.
Человек говорит: полдень, скоро обед.
Ему возражают: ну, какой полдень? 21-00. Посмотрите на часы.
Человек смотрит на часы и говорит: часы сделаны на часовом заводе "Заря"

Чистая правда: именно там и сделаны. А как аргумент?

Если Вы не понимаете разницу между евангельскими церквями и церквями "историческими" со всеми их крещениями младенцев, б-словиями, признаниями преданий и соборов, и прочей атрибутикой (неважно как они себя при этом называют), то что я могу сказать?
Только улыбнуться.
Не более того.

[нинапри]

"Начало мудрости - страх Господень"
Всеми нами движет страх, страх гореть в геене огненной...

Думаю, что страх перед церковным священством Православной церкви сильнее....
На радио Теос обратилась православная сестра. Помню ее имя - Нина. Спрашивает у православных батюшек, которые вели передачу : " Что мне делать? Меня отлучили от причастия из-за того, что я назвала баптистов братьями во Христе. Что же мне теперь делать? Мне батюшка сказал, что до тех пор, пока я не покаюсь - мне причастия не дадут ".
А вы говорите....

[Ольгерт]

В том, в котором Он являлся апостолам после Славного Воскресения.

И это было не физическое тело? Что догмат говорит то?

Он не просто любит, Он - Сама Любовь.

Тем более!

Пантеизм - это смешение Бога со всем существующим материальным миром.

Т.е. немного смешения - это не пантеизм?

"У Бога нет порванных связей" - вот поэтому Он и не оставляет без благодати даже тела святых

Правильнее сказать ДЛЯ БОГА. Например для Бога один день как 1000, а для нас тысяча остается - тысчей. У Него другая логика, другой взгляд, другие возможности.

Нет, я верю в сохранение некой связи между душой и телом человека, перешедшего в вечность.

И что она дает? Возможность принимать поклонение?

Благодать, подаваемая телу, является следствием существования этой самой "некой связи между душой и телом".

Что такое благодать? Какое благо дается мощам?

кто "жил по Евангелию" - это те, кто победили свои страсти.

Я разве спорю? Побеждают. Отлично побеждают - верой, духом, нетварной энергией и запечатлением Святого Духа.

Мы можем приобщиться Богу

Т.е. при уверовании Бог дает капельку энергии, потом, мы усмиримся еще чуть-чуть больше?

Преображение Господне, описанное в Евангелиях, помните?

А до этого нетварной энергии не было?

восстановить которую в своем неповрежденном состоянии и была призвана Жертва Христова.

А кто спорит? Когда восстановлена будет?

А вы что не верите в то, что уже сейчас (т.е. до Всеобщего Воскресения) можно приобщиться Богу?

В этом тленном теле?

- спасутся только освободившиеся от страстей, или положившие начало такому освобождению.

Где написано?

Хвалиться Господом - это все что мы имеем хорошего относить только к проявлению милости Божией, а не к собственным заслугам (

Не говорите ерунды. Никто как заслугу жертву Христа не принимает! Вы наслушались какой-то псевдопротестантской чепухи и выдаете за мою точку зрения. Прием полемики старый как сама жизнь!

Не смогу прокомментировать - у вас, в этой части, слишком запутанная мысль. Простите, что не понял.

Давайте разобьем на части:
1) Многие православные гордятся церковью, верой , догматами и открыто это провозглашают - верно?
2) Мы тоже радуемся в уверенности и радости во спасении, которая в жертве Христа - правильно делаем?
3) Давид (ветхозаветний челвоек , не православный) говорил: ВЕРНИ МНЕ РАДОСТЬ СПАСЕНИЯ МОЕГО! - как это мог сказать человек, если он спасения не мог иметь при жизни?

Средства спасения во все времена одни и те же: "сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит".

Честно говоря я думал, что Христос упразднил смерть и дал спасение верующим, как и написано в благой вести!

Святые Отцы назвали ветхозаветных праведников "христианами до Христа".

Христианами без всяких православных обрядов, иконопч., моления мертвым, таинств крещения и вечери? Так это же легальный протестантизм какой-то!

По настоящему покаяться может только тот, кто положил начало освобождению от страстей - об этом, в числе прочих, говорит закон Христов.

Закон Христов говорит, что мы не грешим в Нем, потому что в Нем вся полнота святости, и мы с Ним умерли для греха - как же нам жить в нем. Это норма для христианина. Если этого нет, то либо он - православный и псевдомистика мешает трезво судить о Слове Бога (т.е. у него шоры из неофарисейских преданий), либо - он просто не рожден свыше, а делает вид, что верует Писанию.

Фарисеев везде полно, но эффективные, если хотите, способы борьбы с фарисейским лицемерием может предложить только Церковь.

И что она предложит? Очередное учение о том, как спастись делами, но с делами завуалированными под "смирение страстей"?

[Йицхак]

Те, по ком этого не видно, этого еще не совершили.

На кресте был пригвожден человек, по которому трудно было сделать вывод, что он для Бога святой, но однако....сами знаете.
*************************************************....

Точно так.
А справа от этого Человека был пригвожден еще один человек. Так по тому, который справа, не то что трудно было сделать вывод в святости, а прямо таки НАИТВЕРДЕЙШИЙ ВЫВОД: ни разу не святой, в геенну огненную, ничего другого не заслужил, злодей.
А поди ж ты..."будешь со Мною в Раю"...
Для Бога - святой.