Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[нинапри]

Боюсь Он вообще НЕ БУДЕТ спрашивать у нас ни б-словие, ни догматы.

Истину глаголите, Йицхак.... А зачем спрашивать? Можно понюхать будет после смерти мощи всякого, кто называет себя христианином. Если будут благоухать - значит святой и пожалуйста в Царствие небесное. Воняют - во ад.....

[Alex Shevchenko]

Он вообще НЕ БУДЕТ спрашивать у нас ни б-словие, ни догматы.

В том числе и Вашего мнения о них.

[Alex Shevchenko]

Можно понюхать будет после смерти мощи всякого, кто называет себя христианином. Если будут благоухать - значит святой и пожалуйста в Царствие небесное. Воняют - во ад.....

Это от переизбытка Христианской любви Вы позволяете себе подобные выссказывания?

[Jeka2]

1. На этом форуме я как-то раз открыл тему, где просил дать ссылки на протестантские источники, объясняющие заповедь о непрестанной молитве ("непрестанно молитесь", помните?). 2. В другой теме, православный христианин задал протестантам вопрос: кто для вас является святым?

1. "Непрестанно молитесь" - это не только на Рождество и Пасху, а каждый Божий день утром, в обед и вечером.2. "Святым" является Бог Отец, Сын и Дух Святой.

[нинапри]

Это от переизбытка Христианской любви Вы позволяете себе подобные выссказывания?

Ага... от любви к истине. А что, разве неправда? Разве у вас нет такого? Есть. Сама слышала по радио рассказывали про Афонских святых, которые умерли и похоронены там же. Могилы раскапывают и проверяют - если кости желтые и имеют запах, то такого " святого" уже за святого и не признают. Делают опровержение. Говорят, что значит при жизни много грешил. Вот оно как просто-то! Скажите, что неправда?

[Georgy]

Джордж,

По мне, благозвучней Георгий

Церковь не может разделиться - Христос ведь Один.

К сожалению, человеческий аспект Церкви, как Богочеловеческого организма, может разделиться.

Вам наверное правильнее было бы выбрать то собрание, которое, по вашему мнению, в результате упомянутых событий сохранило Истину.

Наша маленькая община вне конфессий и если когда-то и найдём собрание, которое сохранило Истину в неповреждённом виде, то надеюсь вместе и перейдём...
Но такого собрания пока не вижу
Сознавая, что я тоже человек несовершенный, могу допустить, что проблема, возможно может крыться отчасти и во мне...

Истина хранится в общине, исторически берущей свое начало от апостолов - это подтверждает Библия.

Брат, не скрою, я отдаю должное Православию и в плане историчности, в некотором смысле,(проблема 1054 года...), преемственности рукоположений, Отцы Церкви, да и признаться, схождение Огня, на протяжении веков, тоже сильный аргумент.
Но есть и некоторые "особенности", которые, не могу переварить...

Теперь по отношению к "человеческому фактору"...
С одной стороны подкупает православная аскеза подвижников, с другой же, поражает оргомный разрыв жизни подвижников и подавляющей части людей, называющих себя православными, по факту крещения в ПЦ...
Хотя, по моим личным наблюдениям, в последнее время перестал видеть разницу жизни в практической святости верующих-протестантов и православных.
НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, кроме разве что по отношению к табаку, алкоголю и крепкому слову...
В остальном, как называющие себя возрождёнными, так и боящиеся называть себя так...все одинаково грешники, и я, к сожалению не исключение...
Одно и упование, что на МИЛОСТЬ...

[Searhey]

Jeka, Вы попались...

Под наличие у меня свободного времени - теперь не обижайтесь.

Searhey:
Еще раз, другими словами: "у Него все живы" не означает "для Него все живы".
Jeka:
1. Понял Вашу мысль. Для Него живы все, у Него живые духовно.

Мне кажется, что Вы все-таки не так поняли.
Если говорить слово "для" - то для Него не вообще все живы - кое-кто для Него мертв, а не жив.

Давайте начнем с начала что есть «жизнь» вообще? Не по словарю а по сути христианского учения. Ведь понимания существует как минимум два (на что и были уловлены Адам и Ева при выборе «смертью умрешь- нет, не умрете»). Один взгляд на «жизнь» Божий а другой «змеиный», он же общечеловеческий.
Итак, многие люди (и некоторые называющие себя христианами в том числе) думают, что вся «жизнь» заключена в дееспособности организма, а возможности совершать действия дышать («живые» и во сне дышат), думать («живые» и во сне думают), переживать, ну и ходить, и разговаривать, и т.д.
И эта дееспособность считается главным признаком присутствия жизни а если организм «выключить из розетки» Бога, забрать дыхание - то он умирает.
Эта формула выглядит так: «не дышит» = «неживой».

Но если эта формула полностью верна и для человека - почему Адам не умер в тот же день?

Только во Христе человечество получило возможность понять, что человек больше животного, а жизнь больше дыхания.
Жизнь в понимании христианства, по самой своей сути есть характеристика наличия определенных внутренних качеств и свойств просто они у человека во Христе (хотя это совсем непросто) становятся Божьими.
И в этом случае человек имеет жизнь уже в самом себе, и жизнь не животную а истинную (она же вечная). Вместо внешней «батарейки», внешней энергии движения - причастие внутренним качествам, соответствующим Самой Жизни.
Это то, что имеет Иисус Христос жизнь в Самом Себе (Ин. 5:26). И чего должны достигать настоящие христиане соответствия собственных свойств и качеств Божьим.
И таким образом (точнее, подобием) живущий и верующий не умрет вовек (Ин. 11:26).
И понятно, почему не умрет потому что приобщается качеству Самого Источника Жизни, не зависящего от «дыхания».

Лк. 20
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы

Поэтому те, кто не может пока уразуметь разговора о подобии, о качестве видят в словах о том, что «у Него все живы» только «голое» свидетельство Его всемогущества и "над-временности".
А до конца уразуметь сказанное может только христианин, для которого «Бог живых» - одна из уникальных характеристик, отличающая Бога Иисуса Христа от прочего множества "богов".

Те, кто у "иных богов" - все мертвые, они не достигли жизни, не уходящей с дыханием. "Иные боги" сами ее не имеют.

А те, кто у Него, избранные Им - все живые. И Он Единственный, у Кого все живы, и не по Его непреодолимому всемогуществу но и по их собственной возможности присоединиться к Его Качеству.
По тому Качеству, которое и отличает Истинного Бога от прочих.

Словами, которые Христос привел в доказательство воскресения - Бог устами Моисея свидетельствал о Себе людям, а мертвыми не свидетельствуют.
Разве сатана не может сказать о себе: «я бог фараона и рефаимов»? Но какая будет ценность у этого свидетельства, кому интересен бог мертвых когда ясно, что живых у него нет?

[Searhey]

Jeka (продолжение)!

Searhey:
2. Для нас тоже не все живы - только те, кто для Него жив: а это только те, кто У Него.

Jeka:
2. Если Вы (в смысле Православные) знаете, кто для Него жив, то Вы знаете результаты Его Суда?

Всеобщего Суда, как и всеобщего Воскресения, еще не было - те, кто сейчас жив - это те, кто шел к свету, и в этом был для них суд (Ин.3:21), и они более не судятся (Ин.3:18), и перешли от смерти в жизнь (Ин.5:24), то есть ожили, блаженны и святы, и царствуют со Христом как священники (Откр 20:4,6), и они уже не будут воскрешаться еще одним воскресением - потому что над ними смерть уже не имеет власти (Откр. 20:6). Где нет смерти - там не требуется и воскресения.

А вот кто это конкретно - мы знаем из свидетельств об их жизни и смерти, но главное - из свидетельства Бога о них:

Рим .8
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Например, мироточение - это свидетельство такого особого помазания:

Исх 30
30 помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне.
31 А сынам Израилевым скажи: это будет у Меня миро священного помазания в роды ваши;
32 тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему; оно - святыня: святынею должно быть для вас;
33 кто составит подобное ему или кто помажет им постороннего, тот истребится из народа своего.

3. Согласен.

Странно - нужно повнимательней перечитать, что я там написал.

Searhey:
4. а) Только кто исполняет перед крещением повеление "покайтесь" так, чтобы иметь преимущество перед младенцем в этом смысле?
Jeka:
4. а) Вот уж не знал, что нужно в покаянии "иметь преимущество перед младенцем". Покаяние это: понимание, что такое грех, сожаление, что делал грех, не желание более грешить, обещание боле не грешить.

А кто сказал - нужно иметь преимущество?
Взрослый перед младенцем вовсе не можетиметь преимущества - потому что младенец еще не грешил. А взрослый не может совершить покаяния по Вашему же (допустим) списку так, чтобы дочиста очистить старую закваску и стать безквасным, как младенец.
Кто из врослых понимал должным образом, что такое грех перед крещением? До сих пор многие не понимают, через десятки лет - но крестились же?
А кто действительно из крещеных взрослыми сожалеет? Ведь сожалеть можно только о том, что разумешь как грех. А у кого хватает разумения? Сожаления о слове ("я грешен") - совсем не то, что действительно нужно.

"Нежелание грешить"... Одного словосочетания тут мало - нужно ведь еще реальное нежелание совершать каждый реальный грех.
Очень многие всю жизнь живут во грехах, имея в каждом глазу по вязанке бревен - и даже понятия не имеют он них. Но говорят младенцам - нет, без покаяния нельзя... А им самим кто разрешил?

И какую же реальную ценность имело наше тогдашнее покаяние (с тогдашним пониманием, сожалением, нежеланием и обещанием) - если ни одного пункта ни один из нас толком и до сих пор не выполнил?

А младенец еще не грешил. И у него есть еще одно преимущество перед взрослыми: он не может думать о себе, что совершил покаяние.

4 б) При чём тут гордыня? Покаяние и уверование - предшествуют крещению. Руководствуясь Вашей логикой спрошу и я Вас: почему лишаете младенцев Хлеба и Вина?

Мы младенцев не лишаем причастия Тела и Крови Христовой.
Вы удивитесь - но они, не умея даже двух слов еще сказать, отличают этот Хлеб и это Вино от любых других похожих веществ.
То есть они сами с Божьей помощью свидетельствуют взрослым о своей возможности принимать именно Тело и Кровь Христову.

[Searhey]

Нинапри...

Searhey:
Очищены только те, кто совершил покаяние, приносит плод и ходит во свете.
Нинапри:
Вы хотите уверить всех, что очищены только православные? То есть только они одни уверовали, только они одни покаялись, только они одни приносят плод и ходят во свете? То есть - вы всех протестантов взесили на предмет веры?

Нина, тут все просто - что я хочу сказать, то и говорю. А чего не хочу сказать - того и не говорю.
А Вы, если хотите что-то сказать - говорите как свои мысли, а не мои (если мной Ваших мыслей не написано). Уж постарайтесь удержаться в этих простых рамках приличия.

Итак, очищены только те, кто совершил покаяние, приносит плод и ходит во свете. О них никого уверять нет смысла - по ним это видно. Те, по ком этого не видно, этого еще не совершили.
Те, по ком этого не видно, делятся на две части: одни так и говорят о себе (я пока не таков) - другие хотят, чтобы их окружающие посчитали такими уже сейчас, пока они не такие.
Мне больше нравятся первые, они честнее - поэтому я среди них.

Кстати - вторых первые очень раздражают, потому что своей честностью обличают их нечестность.

Searhey:Святые только те, кто во Христе.
нинапри:
Что по-вашему означает - те, которые во Христе?

Те, кого самих практически не видно - виден только Христос, в Которого они облеклись и Который изобразился в них.

На земле никто не может достигнуть Его. Это вы правду сказали.

Порадовался бы редкому между нами согласию - если бы не догадывался, почему Вы согласились.
Достигших нет - но подобные есть, Нина.
Они-то и есть святые не по званию - а по избранию.
Много званых - но мало избранных.

Searhey:
Развращение - не просто согрешение. Поэтому и возможно только в среде отпавших, или среди тех, кто только называется христианами.
нинапри:
Вы возьметесь судить - кто только называется христианином, а кто есть на самом деле?

Нина, Вы в очередной раз принялись разговаривать не с собеседником - а с собственными мыслями.
Ну и я буду так же.

А Вам действительно хочется, чтобы я взялся судить?

почему вы все время приписываете мне то, чего не было? Это ваш излюбленный приемчик, я уже давно поняла.

Мой излюбленных приемчик я еще не показывал - берегу его для самых любимых оппонентов.

Searhey:
Нина, во Христе Бог показал Себя и людям, и Ангелам, и вообще всей вселенной во плоти. И при этом "на самом деле".
нинапри:
В Духе, в Духе Святом показал.... и не все люди Его увидели....да и сейчас многие видят Его только на иконах.

Во плоти, Нина, во плоти. Как явился - так и показал.

Ин. 12
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.

Думаете, Ангелы не видели и не слышали Его в этот момент (да и вообще все время, пока Он был в мiре)?
И то, что сказано "оправдал Себя в Духе" - это тоже произошло в Иисусе Христе, пришедшем во плоти. Равно явно и для человеков - и для Ангелов.

1-е Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

А вот кто принял, а кто нет - уже другой вопрос. Это не значит, что все было "тайно", только в Духе можно разобрать - суть именно в том, что тайное соделалось Христом явным. И кто не принимает Его - просто делает явным свое тайное.

Ин. 3
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Searhey:
Нина, Христос явил Бога во плоти. Это азы христианства. Причем это не была "карикатура" - в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9).
нинапри:
Карикатура на Бога - на иконах. Если люди не видят Его в Духе, то изобразить Его на холсте - ДЕРЗОСТЬ.

Дерзость, Нина - это думать, что человек может увидеть Бога в Духе.
Бога в Духе не видел никто и никогда, и видеть не может.

Если бы это было возможно человекам - Ему не нужно было бы являть Себя миру во плоти.

Поэтому подавляющее большинство людей видят (точнее, рисуют) в духе вместо Бога собственное отражение с поправкой на собственные вожделения.

Searhey:Христианство исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти. И поэтому изображает Его символически - НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ТАКИМ, ,Какой Он есть.
Нина:
И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как-бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих.... "

Таким православие изображает Его ? Или еще место из Писания привести?

Да ладно, я сам приведу. Например:

Мф. 2
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

Вот так и изображаем. Это не Писание, Нина?
Или вот так:

Ин. 19
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.

Или это не из Писания?
О чем же "видевший засвидетельствовал", если этого нельзя видеть?

Searhey:
А тот, кто не исповедует Такого Христа - исповедует не Христа.
нина:
Так какого же Христа нужно исповедовать? ....Такого, как на ваших иконах или Того, что изображен Иоанном ? Вы хоть сами -то определитесь, а потом других учите...

Нина, мы давно определились - мы исповедуем Иисуса Христа и сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святаго и Марии Девы, и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного, и взошедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и ныне со славою грядущего судить живых и мертвых. Можете почитать Символ Веры - и все это Один Иисус Христос, в Которого мы веруем.

И Который вчера и сегодня и во веки тот же (Евр. 3:18)

[Ольгерт]

Так Церковь считает.

Так все-таки Вы считаете, что Христос вознесен на небо в физическом теле или эфимерном, ангельском?

Господь никого не заставляет.

Зато понуждает, желает, подталкивает, говорит к сердцу. Он не только ходячие памятники, полуживые мощи любит.
Кстати:

Не могу, ибо это будет пантеизм.

Для Вас что будет пантезимом то? Я так и не понял - нахождение нетварной энергии рядом с человеком или с мощами?
Я ничего не понял!

телом и душой человека, перешедшего в вечность, рвутся все связи - а как же воскреснет тело, если оно никак не будет связано с душой?

У Бога нет порванных связей. А у человека есть. Бог силен все и втом числе связать то, что было порвано. В этом воскресение и заключается. На даром Павел сказал, что без воскресения мы были бы самыми нечастными челвоеками на земле (т.е. отказали себе в жизни здесь и не получим ее там!). Или Вы Ему (Творцу каждого кварка) отказываете во всемогуществе?

Поэтому верю, что Господь не оставляет той части святого человека, которая до Последнего Суда остается в этом мире.

Скажите, если для Вас так важны связи в человеке, то неужели Вы верите, что душа отдельна от тела, но как бы не совсем, через нетварную энергию она поддерживает связь с телом?

Если верующий человек жил (стремился жить) во временной жизни по Евангелию, то почему его часть (погребенное тело) должна лишиться милости Божьей.

Вот и я спрашиваю, если кто жил по Евангелию о Христе и верил в Христа и жил им и спасался им, и молился Ему и каялся перед Ним - неужели Бог не даст ему немного нетварной энергии? Или во все дни жизни благословляя его труд, совесть, даруя мир в сердце, любовь к ближнему, даруя полноту душевной, телесной, духовной жизни, забудет дать мистическую частичку некоей нетварной энергии, (которая кстати даже и в Евангелии то отсутствует как таковая)?

Что такое состояние спасенности? Это, как я думаю, пребывание с Богом, причем пребывание всецелое.

Хм, когда Апостолы свидетельствовали внутреннее противоречие, что тело тлеет, а дух обновляется - они разве не сказали о полноте жизни во Христе? И что им не было полноты, даже если тело умирало, болело, искушало?

Будет человеку хорошо если его часть (тело) не причастна Богу? Наверное нет.

НЕ понял, Вы не считаете полнотой причастия к Богу - физическое воскресение из мертвых? Да и потом, если нет мертвых во Христе - зачем нужно вводить Иоанну Отр.20 термин воскресение "УМЕРШИХ (ВО ХРИСТЕ)" ?

Что касается верующих во Христа... Бесы, как известно, тоже веруют, но не причастны Духу Святому.

ТАк, давайте найдем хотя бы одно упоминание, когда бесы молятся Богу , просят Его простить, принимают жертву, веруют в то, что Христос прощает их грехи, исследуют Писания, чтобы иметь жизнь и т.д.?
Или Вы отказываете верующим во Христа того, что имели даже под Ветхим заветом верующие в Иегову, не имевшие ни икон, ни евхаристии, ни даже крещения?
Какой паралич должен разбить ум и дух, после попыток приводить эти моменты в единую систему, не нарушая православного восприятия мира и Библии.

Отделяют от Бога грехи; особенно страшен грех гордости, ведь из-за этого греха легион ангелов отказались от Бога.

Написано - хвалитесь Господом. Или это тоже от гордыни?

гордость: "я - спасен", "я - святой", "я - свет миру", "Отцом имею Бога" и прочие безумные глаголы?

Если уж православные богословы говорят - я горжусь церковью, я горжусь своей верой, религией, трудом и т.д., то неужели простую евангельскую уверенность и радость во спасении, которая зиждется только на жертве Христа нельзя простить верующим?
Даже ДАвид (ветхозаветний челвоек , далеко не православный) говорил: ВЕРНИ МНЕ РАДОСТЬ СПАСЕНИЯ МОЕГО!
У Вас же полная ересь, даже с позиции ВЕТхого ЗАвета, что уж там говорить о Новом?

Православные исходят из того, что спасение может получить только тот, кто живет по образцу святых

Типа как фарисей - Господи спаси меня, ведь я пощусь, я стою молебны, совершаю таинства, я благотворю и даже верю в Тебя т.д.? Т.е. православный спасается полным набором Ветхозаветных средств спасения?

Надо помнить, что Бог не уничижит сердца сокрушенного и смиренного (Пс. 50:19).

Когда человек каятся в грехах Он прощает - вот о чем этот Псалом. А Вы Евангелие благодати превращаете в Евангелие закона Моисеева.

А вот способы, если хотите, приобретения раскаяния смирения и предлагает Церковь своим чадам -

Не зря православные (в частности это делал Гумеров Эмиль) говорят, что фарисеи - это образно нынешние православные. На воре и шапка горит , по этой пословице что ли получается!?

[Алмодад]

Ну Вы же используете сие слово - не я. Вот иже Вы и расскажите.

Энциклопедия «Религия»


ДЕНОМИНАЦИЯ (от лат. "наделение специальным именем") - в религиоведении - религиозное объединение, находящееся на этапе становления; иногда - синоним слова "конфессия" (см.).


КОНФЕССИЯ (лат. "признание, исповедание") - определенная религия, конкретное вероисповедание, отдельное вероучение. Современная религия - это многоконфессиональный комплекс, набор множества (некоторые ученые насчитывают до 5000 различных религий и культов) религиозных вероучений.
Конфессиональная пестрота ставит целый ряд теоретических и практических проблем перед учеными, богословами и политиками: от объяснения такого многообразия религий до проектов его преодоления (напр., экуменизм - см.).
Д. К. Безнюк

[Алмодад]

Я думаю, что Вы довольно успешно и самостоятельно выстроили некий тезис "будет ли Господи вопрошать о деноминации", и довольно успешно и по прежнему самостоятельно его развенчали.

Здесь соглашусь с вами. Господь не будет спрашивать кто где молился. Он скорее спросит, о чем вы молились и кому покланялись.

[Alex Shevchenko]

Он скорее спросит, о чем вы молились и кому покланялись.

Вот Ему я и буду держать ответ. Не правда ли ?

[Алмодад]

Вот Ему я и буду держать ответ. Не правда ли ?

Да кто я такой, что б вы держали предо мной ответ?
Только перед Богом.
Божих вам благословений!

[Jeka2]

Евангелическо-лютеранская Церковь Швеции. 27 декабря 2005 г. РПЦ официально прекратила все отношения с ЕЛЦШ в одностороннем порядке по причине учреждения последней официального обряда благословения однополых пар.

Абсолютно согласен с Вами, что благословлять однополые браки - грех, но как же вернуть ЕЛЦШ на путь истинный, если "все отношения" прекращены?