Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Jeka2]

Мир Вам, Братья и Сёстры во Христе Иисусе!
Уж простите за напоминанье, которое все мы знаем, но регулярно забываем: "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать".

Вот слова Его из начала и конца Нового Завета:

"10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."

"8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись."

Разве это не прямой путь обращения к Богу? "Путь №1"?
Зачем доказывать или опровергать наличие или отсутствие "пути обращения №2"? "Путь №2 через святых" существует, если:
а) если мы на 100% уверены, что святые на небесах;
б) если мы на 100% уверены, что они нас слышат;
в) если мы на 100% уверены, что они могут передавать наши молитвы Богу;
г) если мы на 100% уверены, что они передают;
д) если мы на 100% уверены, что такой "путь" угоден Богу.
Итак, если все "если" - это не "если", а 100% уверенность и "путь обращения к Богу №2" существует, то обращение к Богу в молитве только "напрямую", "путём №1" - это грех? Или нужно обращаться только "путём №2"? Или только обоими "путями" в каком-то порядке?
Если "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него", то знают ли святые эти слова? Конечно да! Если "Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений", известно ли это святым? Конечно да! Передают ли они ваши просьбы "не на добро"? Наверное нет. Различают ли какая из просьб "на добро", а какая нет? Да, если обладают всеведением и вездесущностью. А обладают ли?
Если я молюсь без иконы, закрыв глаза, на русском языке, напрямую Богу, грешу ли я?

[androsynth73]

Вы любитель цитировать из ВЗ,

Странно. Не замечал за собой такой особенности. :-/ Вроде, в данном топике мной давались ссылки, премущественно, на послания апостолов Петра и Павла. Впрочем, предосудительного ничего не вижу: я ж не гностик, не маркионит. Для меня Един Автор и Ветхого и Нового Заветов- Единый Бог, вчера, сегодня и вовеки тот же, Бог, Который не изменяется.

да не помните, что псаломописец

Ну почему же. Прекрасно помню. И даже на эти стихи косвенно сослался, их пересказав (но не указав источник цитирования). Итак:

Пс.6:6
ибо в смерти нет памятования
о Тебе: во гробе кто будет
славить Тебя?
Еккл.9:10 Все, что может рука
твоя делать, по силам делай;
потому что в могиле, куда ты
пойдешь, нет ни работы, ни
размышления, ни знания, ни
мудрости.
Ис.38:18 Ибо не преисподняя
славит Тебя, не смерть
восхваляет Тебя, не
нисшедшие в могилу уповают
на истину Твою.

Прекрасные стихи. Они описывают предельно точно картину ветхозаветного посмертия. Смысл ветхозаветной сотериологии был в подчеркивании равенства всех перед смертью: бедных и богатых, здоровых и больных, праведных и грешных. И так оно и было: все сходили в преисподнюю. Но во Христе все, пребывавшие в преисподней (т.е. не в "аду", а в посмертии, но вдали от Лица Божия), воскресли воскресением первым, которое сопровождалось и видимыми воскресениями в том числе (воскресение отроков Илией и Елисеем, воскресение человека от прикосновения к мощам Елисея, воскрешение Лазаря, воскрешение праведников после Распятия Христа). Апостол Павел прямо так и говорит:

Цитата из Библии:

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых
Кол 2:12

Цитата из Библии:

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
Кол 3:1

Напротив, "мертвыми" называются не только те, чья душа разлучена с телом, но и те, кто еще при земной жизни укоренился в нечестии: они, реально, "мертвы", потому что мертвы духом (см. от Луки 11:44).

Пс.87:11-13 Разве над
мертвыми Ты сотворишь
чудо? Разве мертвые встанут
и будут славить Тебя?

Еще Пророк Иезекииль позже ответил на этот вопрос утвердительно.

12 или во гробе будет возвещаема
милость Твоя, и истина Твоя -
в месте тления?
13 разве во мраке познают чудеса Твои, и
в земле забвения - правду Твою?

Но святые в раю пребывают не во мраке, а в свете.
Кстати, Христос в месте тления и возвещал и милость творил. Так что, ответ на вопрос также утвердительный.

[Проповедник_1]

androsynth73 писал:
Во-первых, слов "смерть" и "умерший" в этих двух стихах нет. Не прибавляйте ко Священному Писанию. Во-вторых, Екклесиаст 12:6 относится к пятому стиху: "Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы;- доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка...." Здесь говорится о превратностях погребального обряда: о том, что мало искренне оплакивающих отход (написанно именно так, но не "смерть") человека в его Последнее Путешествие. Здесь идет разительное противопоставление: пока "плакальщицы" собирают сокровища на земле и делят земное наследство человека, он собирает иные сокровища: возвращается к Богу.

В этих стихах ничего об обрядах не говорится:
5 и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -
6 доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:5-7)

androsynth73 писал:
"Все", но из числа лона Авраамова. Потому как "Все живы" употребляется вкупе с "Бог Авраама, Исаака и Иакова" (Лук. 20:37).
А для вас все прибывающие в аду и в раю умершие.

Вы хотите сказать, что есть ещё лоно Исаака и Иакова?

androsynth73 писал:
Однако, в завете Новом Духом Святым через апостолов открыто, что "умерший" во Христе, на самом деле, жив (от Иоанна 11:25-26). В этом и есть великое Таинство Смерти

Все ушедшие в иной мир считаются умершими. Только Иисус для нас считается живым потому, что он первенец из умерших:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:20)

Только в пришествие Иисуса все святые оживут:
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
(1Кор.15:23-25)

androsynth73 писал:
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1 Кор 15:51

Когда вострубит, то только тогда мёртвые святые воскреснут:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Кор.15:51-53)

androsynth73 писал:
Наоборот, в Писании подчеркивается неоднократно, что Царство Божие приблизилось.

Царство приблизилось, но ещё не настало:
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:10)

[OlegOlgee]

похоже разговор пошел по второму кругу....

[аким]

...заменив истину Божью,ложью,обезумели!

Бог не есть Бог мертвых,но живых.Итак вы весьма заблуждаетесь. Павел говорит-"не отрекаюсь умереть",говоря о разрушении "телесной храмины"(Деян.2-11).В др. месте-"Я каждый день умираю...",говоря о процессе-"сеется тело душевное,восстаёт тело духовное","сообразуясь смерти Христовой,чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти".Ибо вы умерли,и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге;! Говоря же о телесном воскресении Павел пишет:"Ибо сиё говорим вам словом Господним,что мы живущие(в старом теле),оставшиеся до пришествия Господня,не предупредим умерших(покинувшим тело);Потому что Сам Господь при возвещении,при гласе Архангела и трубе Божьей,сойдет с неба,и мертвые(без тела)во Христе воскреснут прежде;потом мы...(1Фесс.1.14-17)Повторюсь.Не жонглируйте словами;живоумершие,мертвоживые и пр. пр.Не заменяйте истины ложью,что все ваши "святые" живы и ни чем не отличаются от живущих в теле земном,они в духовном мире.Где в Писании кто-либо обращается к ним???Саул?И этой ложью,враг наш,пытается заменить главное-Ходатайство Духа Святого,Его работу в духовном мире на иных языках,так как только Он знает о чём и как должно молиться,только Он знает совершенную волю Божью!-" Испытующий же сердца знает,какая мысль у Духа,потому,что Он ходатайствует за святых по воле Божьей."(Рим.8.26-27) Главное против чего выступает сатана;против того,чтобы Бог говорил,вот почему столько борьбы с этим!!!А вместо искренних простых молитв своими словами(...буду молиться и умом...)церковнославянские и др. перлы,с канонизированными точками и запятыми!!! .Отсюда бессилие,проповедь гуманизма(праведность человеческая),ну и др. идиоматизма.

[аким]

И кто у вас "святой"? Вижу давеча икону;гн.Саровский молится на икону висящую на сосне,на ней,что на сосне,женщина с ребёнком?!?Вопрос:кому молиться а)Саровскому б)Сосне в)Женщине г)Ребёнку???

[androsynth73]

В этих стихах ничего об обрядах не говорится:
5 и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -
6 доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:5-7)

А слово "плакальщицы" там откуда? Здесь всё просто: пока у плакальщиц есть золотые цепочки, пока "есть что делить" по части наследства (пригодную к работе мельницу, золотую повязку и т.п.), человека будут помнить. А как только всё это прейдет- забывают. Здесь говорится о бренности рукотворного наследства: богатым наследством себе долгую память не купишь, потому что когда наследство придёт в негодность, то кончится и память тех плакальщиц, которую ты этим наследством хотел купить...

Кстати, насчёт "золотой цепочки". Примечательно, что здесь Вы приводите то же толкование, что и автор "Чайки Джонатан Ливингстон" и оккультист, по-совместительству, Ричард Бах... Эти ребята, знаете ли, тоже "на золотых цепочках" вокруг тел ходить любят... Кальвина на вас нет.

Вы хотите сказать, что есть ещё лоно Исаака и Иакова?

Исаак и Иаков, будучи потомками Авраама (Отец-Сын-Внук), и земным образом Святой Троицы пребывают на едином лоне- лоне Авраамовом. Точно так же мы определение "Бог" прилагаем и к Богу Отцу и, собственно, ко всей Троице.

Все ушедшие в иной мир считаются умершими.

Пожалуйста, докажите Писанием. Про "золотую цепочку", мы видели, не подходит: там упомянуто, что плакальщицы оплакивают умершего, пока цепочка не разорвалась. К душе эта аналогия отношения не имеет. :-/

Только Иисус для нас считается живым потому, что он первенец из умерших:
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:20)

Но воскресений есть два: первое, духовное, и второе, телесное. До пришествия Христа, действительно, воскресением первым никто не воскресал, но с пришествием Христа людям открылся путь на небо.

Вот докажите мне и своим единоверцам заодно, что в Новой Женевской Учебной Библии, распространяемой в России протестантской миссией "Свет на Востоке" написано неправильно про "Первое Воскресение" как "Воскресение Духовное". Ещё раз, я Вам процитировал протестантский комментарий. Когда со своими единоверцами единую позицию выработаете, тогда и приходите к нам на огонёк...

Только в пришествие Иисуса все святые оживут:

Напоминаю, что Первое Пришествие уже, как бы, было. Если в Первом Пришествии Царствие Небесное не приблизилось, то зачем оно вообще состоялось- непонятно.

23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
(1Кор.15:23-25)

Вы повторяетесь. Вместо повторения заново на мои аргументы ответить не судьба? Также попунктно опровергнуть или согласиться или, в крайнем случае, промолчать и подумать?

Царство приблизилось, но ещё не настало:
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:10)

Очень хорошо. Итак, Царство приблизилось. Когда это Царство было далеко, к Богу обращались как "седящий на херувимах" (1Цар 4:4), "Бог Авраама, Исаака и Иакова" (Исход 3:6). Т.о., святые упоминались, но лишь косвенно. Когда же Царство Божие приблизилось, апостол Петр предложил по одной куще и Илии и Моисею. Итак, когда Царство Божие было "далеко", то Маной, Авраам и Лот могли выражать почтение к ангелам, народ Израиля мог упоминать Авраама, Исаака и Иакова в молитве к Богу, а после пришествия Христа стало возможным упоминать только Царя, но не Его Царство?

В таком случае, у нас с Вами разные представления о "приближении" и "отдалении". Царство "приблизилось" именно потому, что души тех, кого освободил, сойдя во ад, Христос, смогли туда войти и уже находятся там, в том, небесном Царстве. Если же это неверно, то Вы не исповедаете Иисуса воссевшим одесную Отца. То есть, Христом в полной мере.

[androsynth73]

И кто у вас "святой"? Вижу давеча икону;гн.Саровский

"Саровский"- не фамилия. Саров- это город. "Саровский"- тот, кто подвизался под Саровом. Звали святого подвижника- Серафим.

молится на икону висящую на сосне,на ней,что на сосне,женщина

Это Богородица.

с ребёнком?!?

Икона Господа нашего Иисуса Христа.

Вопрос:кому молиться а)Саровскому б)Сосне в)Женщине г)Ребёнку???

Апостол Павел учил, чтобы всё было "чинно". Всему свой чин: молитвы как к Имеющему Власть- к Богу, мольбы (parakalon) о молитвенном заступничестве перед Богом- сначала Богородице, потом прочим святым.
Соснам молитвы не адресуются.

[Алмодад]

Но святые в раю пребывают не во мраке, а в свете.
Кстати, Христос в месте тления и возвещал и милость творил. Так что, ответ на вопрос также утвердительный.

Будем откровенны друг пред другом, не вы и не я не можем даказать в каком состоянии находятся умершие. Но известно точно, что связываться с умершими или ущедшими в иной мир большой грех. Бог нам не дает такой возможности. Бог ограждает нас от соблазна обойти Его, что бы поведать свои сокровенные мысли кому-то другому.Когда кто-то молиться святому угоднику он нарушает заповедь Христа, Который заповедал нам обращаться только к Нему. Только Он наш Посредник между нами и Его Отцом.

[Проповедник_1]

androsynth73 писал:
Кстати, насчёт "золотой цепочки". Примечательно, что здесь Вы приводите то же толкование, что и автор "Чайки Джонатан Ливингстон" и оккультист, по-совместительству, Ричард Бах... Эти ребята, знаете ли, тоже "на золотых цепочках" вокруг тел ходить любят... Кальвина на вас нет.

О золотой цепочке я ничего не говорил, я говорил о серебряной цепочке, а о золотой повязке говорил Екклесиаст: доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка.
Значит для вас Екклесиаст тоже оккультист потому, что он говорил о золотой повязке?

androsynth73 писал:
Пожалуйста, докажите Писанием. Про "золотую цепочку", мы видели, не подходит: там упомянуто, что плакальщицы оплакивают умершего, пока цепочка не разорвалась. К душе эта аналогия отношения не имеет.

Когда порвется серебряная цепочка, то тогда плакальщицы окружат умершего и начнут оплакивать его:
5 и высоты будут им страшны, и на дороге ужасы; и зацветет миндаль, и отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс. Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; -
6 доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:5-7)

Я думал православные знают о серебряной цепочке.

androsynth73 писал:
В таком случае, у нас с Вами разные представления о "приближении" и "отдалении". Царство "приблизилось" именно потому, что души тех, кого освободил, сойдя во ад, Христос, смогли туда войти и уже находятся там, в том, небесном Царстве. Если же это неверно, то Вы не исповедаете Иисуса воссевшим одесную Отца. То есть, Христом в полной мере.

Вы даже не знаете, о чём проповедовал Иисус в аду. Подумайте, о чём говорится в этом стихе:
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

[Jeka2]

Мир Вам, Братья и Сёстры во Христе Иисусе!
Уж простите за напоминанье, которое все мы знаем, но регулярно забываем: "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать".

Вот слова Его из начала и конца Нового Завета:

"10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."

"8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись."

Разве это не прямой путь обращения к Богу? "Путь №1"?
Зачем доказывать или опровергать наличие или отсутствие "пути обращения №2"? "Путь №2 через святых" существует, если:
а) если мы на 100% уверены, что святые на небесах;
б) если мы на 100% уверены, что они нас слышат;
в) если мы на 100% уверены, что они могут передавать наши молитвы Богу;
г) если мы на 100% уверены, что они передают;
д) если мы на 100% уверены, что такой "путь" угоден Богу.
Итак, если все "если" - это не "если", а 100% уверенность и "путь обращения к Богу №2" существует, то обращение к Богу в молитве только "напрямую", "путём №1" - это грех? Или нужно обращаться только "путём №2"? Или только обоими "путями" в каком-то порядке?
Если "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него", то знают ли святые эти слова? Конечно да! Если "Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений", известно ли это святым? Конечно да! Передают ли они ваши просьбы "не на добро"? Наверное нет. Различают ли какая из просьб "на добро", а какая нет? Да, если обладают всеведением и вездесущностью. А обладают ли?
Если я молюсь без иконы, закрыв глаза, на русском языке, напрямую Богу, грешу ли я?

Неужели братьям православным нечего сказать?

[Лапоть]

Неужели братьям православным нечего сказать?

Вы сами-то поняли, чего сказали?
"Путь №1", "Путь №2"... Богу можно (и нужно) молиться всегда и на любом месте. Вне зависимости от наличия/отсутствия икон, молитвослова и т.д. Святым тоже можно и нужно молиться, как нашим предстателям и молитвенникам перед Богом. Одно совершенно не исключает другого. И кроме того, здесь нет никакого специально установленного порядка. К какой молитве душа лежит - такой мы и молимся, вот и все. И что было "огород городить"?

[нинапри]

[quote=Лапоть;835900] Святым тоже можно и нужно молиться, как нашим предстателям и молитвенникам перед Богом.


" Насадивший ухо не услышит ли?......" Псалтирь 93:9
" Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе......" Иеремия 33:3
" Посему приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи" К Еврееям 4:16
"Ибо един Бог, и един посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" - ! Тим. 2:5


Православные, читайте внимательно, что между всеми ЧЕЛОВЕКАМИ посредник только Христос Иисус. Между ВСЕМИ ЧЕЛОВЕКАМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.









Одно совершенно не исключает другого. И кроме того, здесь нет никакого специально установленного порядка. К какой молитве душа лежит - такой мы и молимся, вот и все. И что было "огород городить"?

Огород нагородили, к сожалению, до нас.....

[Drunker]

Мир Вам, Братья и Сёстры во Христе Иисусе!
Уж простите за напоминанье, которое все мы знаем, но регулярно забываем: "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать".

Вы так много вопросов назадавали, но я всё-таки начну с другой стороны.

Как Вы понимаете слова из Писания: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." ?

Как Вы понимаете слова "молитесь друг за друга" (Иак.5:16) Это не путь №2 который не напрямую к Богу, а через посредников?

Если знает Отец наш, в чем мы имеем нужду, прежде нашего
прошения у Него, то может молитва и не нужна? Зачем эти лишние движения - Бог и так знает что нам надо, пусть исполняет.

[Проповедник_1]

Как Вы понимаете слова "молитесь друг за друга" (Иак.5:16) Это не путь №2 который не напрямую к Богу, а через посредников?

Когда вы молитесь за друга, то говорите Господу: исцели Господь Иисус моего друга. И также за вас молится ваш друг. А теперь как вы будете молиться за святого? Исцели Господь Иисус святого находящегося в раю? А потом святой в благодарность должен помолиться также за вас?