Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Алмодад]

Всех благ!

Нина, дорогая, не пишите в середине тегов, очень мелкие буквы получаются

[нинапри]

Нина, дорогая, не пишите в середине тегов, очень мелкие буквы получаются

Для меня -это новость! А у меня все видно хорошо... Но раз кому -то плохо-- буду, как все.. Спасибо,что подсказываете...

[Alex Shevchenko]

Уж простите за долгий ответ, ув. Jeka2 - дела, дела мирские

Жду объяснения, почему "проклят ты от земли" это не "проклят", а ...

Кто я такой, что бы объяснять Слово Божье? А вот обратить внимание на неправильный акцент попробую: мы говорили о том, что проклят не Богом, но "от земли" . Каин проклинается не Создателем Мира, но самим естеством Мира. Отнюдь не предполагалось, что Бог не проклинает, или видоизменять значение слова "проклят". Сравните: Проклят плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих (Втр.28:18). Тут вполне определённо. Посему, Ваш вопрос, "это не "проклят", а ..." не имеет продолжения в виде ответа.

антиканонические действия - это поступки "против Канона", т.е. против Библии?

антиканонические действия - действия в супротив канонического права. Православное каноническое право включает: правила семи Вселенских Соборов; правила, изданные на основании постановлений поместных соборов, которые позже приобрели всеобщее значение; святоотеческие правила, то есть советы и указания, данные Отцами Церкви и принятые соборами. 85 Апостольских правил Антиохийской Церкви IV века. Предугадывая критика, хочется обратить внимание, что правила в том или ином виде присутствуют в любой Церкви не в зависимости от деноминации. В Православии свод подобных правил и называется Сводным Каноническим правом, служащий защитным механизмом, ибо такова есть воля Божия, что бы мы, делая добро, загрождали уста невежеству безумных людей. (1-е Петра 2:15). Под действие канонического права попадает духовенство всех уровней, но не миряне. Самый тяжкий грех - грех раскола: ибо Церковь (любая Церковь) есть Тело Христово.

Т.е. предан анафеме? Т.е. все его действия, включая таинства - недействительны?

Да. Предан анафеме и все его действа, без исключения, не действительны.

Православные используют клятвы?

Нет - архиерейскую присягу (духовенство).

Почему нужно каятья "Священному Синоду", а не Богу?

Каяться нужно конечно Богу. Но для продолжения служения в качестве духовника, необходимо решение Синода, который, напоминаю, Соборный.

Почему не прощаете? Почему осуждаете? Разве не написано: " между вами да не будет так"?

Всегда прощаем, и никогда не осуждаем. Такие слова, как "раскол", анафема, отлучение, к сожалению, оказывают большое воздействие на умы людей честных, но малоцерковных. В церковном же понимании например "раскол", означает отделение от Кафолической (вселенской) Апостольской Церкви. Кафоличность Церкви, в свою очередь, на самом деле означает не равнение на большинство или на Патриарха, а единство учения Церкви с Откровенной истиной - Евангелием, ее всецелое духовное преемство с основоположниками - Апостолами. Кафоличность означает особое духовное качество, а не внешний пространственный или количественный охват.

[Алмодад]

Каяться нужно конечно Богу. Но для продолжения служения в качестве духовника, необходимо решение Синода, который, напоминаю, Соборный.

Если не затруднит поведайте, что представляет сейчас Собор, кто входит в него, сколько членов, откуда они, где он...

[Alex Shevchenko]

Конечно не затруднит:

1. Священный Синод, возглавляемый Патриархом Московским и всея Руси (Местоблюстителем), является органом управления Русской Православной Церкви в период между Архиерейскими Соборами.
2. Священный Синод ответственен перед Архиерейским Собором и через Патриарха Московского и всея Руси представляет ему отчет о своей деятельности за межсоборный период.
3. Священный Синод состоит из Председателя Патриарха Московского и всея Руси (Местоблюстителя), семи постоянных и пяти временных членов епархиальных архиереев.
4. Постоянными членами являются (по кафедрам и ex officio):

• Владимир (Сабодан) Митрополит Киевский
• Ювеналий (Поярков) митрополит Коломенский и Крутицкий
• Владимир (Котляров) митрополит Санкт-Перербургский
• Филарет (Вахромеев) митрополит Минский
• Владимир (Кантарян) митрополит Кишиневский
• Кирилл (Гундяев) Председатель ОВЦС
• Климент (Капалин) управделами

5. Временные члены вызываются для присутствия на одной сессии, по старшинству архиерейской хиротонии, по одному из каждой группы, на которые разделяются епархии. Вызов епископа в Священный Синод не может последовать до истечения двухлетнего срока его управления данной епархией.

6. В обязанности Священного Синода входит:

• попечение о неповрежденном хранении и истолковании православной веры, норм христианской нравственности и благочестия;
• служение внутреннему единству Русской Православной Церкви;
• поддержание единства с другими Православными Церквами;
• организация внутренней и внешней деятельности Церкви и решение возникающих в связи с этим вопросов общецерковного значения;
• толкование канонических постановлений и разрешение затруднений, связанных с их применением;
• регулирование богослужебных вопросов;
• издание дисциплинарных постановлений, касающихся клира, монашествующих и церковных работников;
• оценка важнейших событий в области межцерковных, межконфессиональных и межрелигиозных отношений;
• поддержание межконфессиональных и межрелигиозных связей как на канонической территории Московского Патриархата, так и за его пределами;
• координация действий всей Полноты Русской Православной Церкви в ее усилиях по достижению мира и справедливости;
• выражение пастырской озабоченности общественными проблемами;
• обращение со специальными посланиями ко всем чадам Русской Православной Церкви;
• поддержание должных отношений между Церковью и государством в соответствии с настоящим Уставом и действующим законодательством;
• одобрение Уставов Самоуправляемых Церквей и Экзархатов;
• принятие гражданских уставов Русской Православной Церкви и ее канонических подразделений, а также внесение в них изменений и дополнений;
• утверждение журналов Синодов Экзархатов;
• решение вопросов, связанных с учреждением или упразднением подотчетных Священному Синоду канонических подразделений Русской Православной Церкви с последующим утверждением на Архиерейском Соборе;
• установление порядка владения, пользования и распоряжения зданиями и имуществом Русской Православной Церкви.
• утверждение постановлений общецерковного суда.

7. Участие постоянных и временных членов Священного Синода в его заседаниях является их канонической обязанностью. Отсутствующие без уважительных причин члены Синода подлежат братскому вразумлению.
8. Никто из присутствующих в Священном Синоде не может воздерживаться от участия в голосовании.
9. Предложенные в повестке дня дела Председатель не в праве своею властью снимать с обсуждения, препятствовать их решению или приостанавливать претворение таковых решений в жизнь.
10. Решения Священного Синода принимаются большинством голосов.

В связи с последними событиями имеет смысл процитировать Акт о Каноническом общении РПЦ и Зарубежной Русской Церкви, в частности пункты 1 и 9:

П1. Русская Православная Церковь Заграницей, совершая свое спасительное служение в исторически сложившейся совокупности ее епархий, приходов, монастырей, братств и других церковных учреждений, пребывает неотъемлемой самоуправляемой частью Поместной Русской Православной Церкви.
П9. Вышестоящей инстанцией церковной власти для Русской Православной Церкви Заграницей являются Поместный и Архиерейский Собор Русской Православной Церкви.

[Jeka2]

"Уж простите за долгий ответ, ув. Jeka2 - дела, дела мирские"

Без терпения нет учения

"Кто я такой, что бы объяснять Слово Божье?"

Судя по уровню знаний - доктор Богословия.

"Каин проклинается не Создателем Мира, но самим естеством Мира."

Я считаю, что "естество" проклинать не может, это может Бог. Бог сказал "проклят ты", а дополнение "от земли" объясняет почему (отчего) Он его проклял. "От земли", по-моему, потому, что Каин осквернил землю Господа.

"85 Апостольских правил Антиохийской Церкви IV века."

Можно ссылку? Где прочесть?

"Самый тяжкий грех - грех раскола"

А я думал, что самый тяжкий грех - хула на Духа Святого!

"Да. Предан анафеме и все его действа, без исключения, не действительны."

То есть, все, кто крестился (венчался, каялся, ...) в УПЦ КП являются некрещёнными (невенчанными, непрощёнными, ...), фактически они согрешили, пойдя туда, к "раскольнику", не имеющему Духа Святого?

"Нет - архиерейскую присягу."

Вы говорили, что его действия квалифицированы как "клятвопреступление", т.е. нарушение клятвы, а нарушение присяги - это измена.

"Каяться нужно конечно Богу."

В сообщении №748 от 25.02.07 Вы сказали: "Каждый представитель УПЦ КП и УАПЦ может обратится с покаянием к Священному Синоду , для возвращения в лоно РПЦ."
Это была ошибка?

"Всегда прощаем, и никогда не осуждаем."

А кто и где квалифицировал действия Филарета как "клятвопреступление"? Не судьи ли на заседании суда?

"В церковном же понимании например "раскол", означает отделение от Кафолической (вселенской) Апостольской Церкви. Кафоличность Церкви, в свою очередь, на самом деле означает не равнение на большинство или на Патриарха, а единство учения Церкви с Откровенной истиной - Евангелием, ее всецелое духовное преемство с основоположниками - Апостолами. Кафоличность означает особое духовное качество, а не внешний пространственный или количественный охват."

Но в том-же вышеуказанном сообщении Вы говорили, что "С толкованием Писания разногласий нет", то-есть, "единство учения" есть. Почему тогда он "раскольник"?

И последний вопрос этого сообщения: в том-же вышеуказанном сообщении Вы говорили: "и считать все рукоположения в священный сан духовенством УПЦ КП не действительными". Ваши братья-православные говорили тут, что рукоположением даётся дар Духа Святого, значит сначала дали дар, а теперь забрали?

[Alex Shevchenko]

Он его проклял. "От земли", по-моему, потому, что Каин осквернил землю Господа.

Беседы на Книгу Бытия Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского. Беседа XIX:

Примечаешь ли, возлюбленный, разность в проклятии? Не пропусти этого без внимания, но по тяжести проклятия суди о тяжести преступления. Насколько этот грех (Каина) больше преступления первозданнаго (Адама), это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: проклята земля в делех твоих (Быт. III, 17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: проклят ты, говорит, на земли. Он поступил почти так же, как змей, послуживший орудием диавольскаго замысла; как тот посредством обмана ввел смерть, так и этот, обольстивши брата и выведши в поле, вооружил против него свою руку и совершил убийство. Поэтому, как змею сказал Господь: проклят ты от всех зверей земных (Быт. III, 14), так и этому, потому что он поступил подобно тому. Как диавол, движимый завистию и злобою и не перенося неизреченных благодеяний, дарованных человеку с самаго начала, вследствие этой зависти решился на обман, который ввел смерть, так и этот, увидев, что Господь благоволит к его брату, от зависти подвигся на убийство. Поэтому Бог и говорит ему: проклят ты от земли. Проклят, то есть, .будешь от той самой земли, яже разверзе уста своя прияти кровь брата твоего от руки твоея (ст. 11).

Можно ссылку? Где прочесть?

Каноническое право см. Апостольские

А я думал, что самый тяжкий грех - хула на Духа Святого!

Ересь и раскол содержат в себе прежде всего хулу на Святого Духа, которая есть самый тяжкий (смертный) грех. Что такое самый тяжкий грех (смертный)? Это такой грех, который убивает душу, лишает ее Божественной благодати и возможности Спасения в вечности до тех пор, пока человек не принесет должного покаяния. Смертные грехи для Православного христианина суть есть следующие: ересь, раскол, богохульство, отступничество, волшебство, отчаяние, самоубийство, любодеяние, прелюбодеяние, противоестественные блудные грехи, кровосмешение, пьянство, святотатство, человекоубийство, грабеж, воровство и всякая жестокая, бесчеловечная обида.

То есть, все, кто крестился (венчался, каялся, ...) в УПЦ КП являются некрещёнными (невенчанными, непрощёнными, ...), фактически они согрешили

Давайте "языком" документа:

Тщательным образом рассмотрев все обстоятельства дела по обвинению бывшего митрополита Киевского, а также епископа Почаевского Якова в тяжких церковных преступлениях, Архиерейский Собор в особенном Судебном деянии постановил:
За жестокое и высокомерное отношение митрополита Филарета (Денисенко) к подведомственному духовенству, диктат и шантаж (Тит. 1, 78, 27-е правило святых апостолов),
внесение своим поведением и личной жизнью искушений в среду верующих (Мф. 18,721; 3-е правило I Вселенского Собора22, 5-е правило VVI Вселенского Собора),
клятвопреступление (25-е правило святых апостолов),
публичную клевету и хулу на Архиерейский Собор (6-е правило II Вселенского Собора ),
осуществление священнодействий, в том числе рукоположений, в состоянии запрещения (28-е правило святых апостолов23),
учинение раскола в Церкви (15-е правило Двукратного Собора):

1. Извергнуть митрополита Филарета (Денисенко) из сущего сана, лишив его всех степеней священства и всех прав, связанных с пребыванием в клире.
2. Считать все рукоположения в сан диакона, пресвитера и епископа, осуществленные митрополитом Филаретом в запрещенном состоянии с 27 мая с.г., а также все запрещения, наложенные им на клириков и мирян с 6 мая с.г., незаконными и недействительными.

Предвидя извращенное истолкование причин, которые побуждали Собор к принятию вышеизложенных мер прещения относительно осужденных, Послание особое внимание акцентирует на том, что Филарет и Яков лишены сана не за убеждения, а за преступления против Церкви, которые выразились в сознательном грубейшем нарушении Священных Канонов25.

Комментарий, если позволите. Раскол, то есть, своевольное уклонение от единства Богопочтения, и от Кафолической Церкви Божией (что такое Калифоничность мы уже выяснили). Без послушания Церкви нет смирения, без смирения нет спасения. Мирянин и монах, пребывающий вместе со своим духовным руководителем, не поминающим своего предстоятеля, в расколе, подлежит отлучению от Церкви, до тех пор пока не оставит раскола, независимо от прочих обстоятельств и факторов и, следовательно, пребывает в состоянии греха и не спасается.

Вы говорили, что его действия квалифицированы как "клятвопреступление", т.е. нарушение клятвы, а нарушение присяги - это измена.

См. Апостольское Правило №25

"С толкованием Писания разногласий нет", то-есть, "единство учения" есть. Почему тогда он "раскольник"?

Именно согласно Писанию и Единству Учения: аще кто Церковь преслушает, сказал Он, буди тебе якоже язычник и мытарь (Мф. ХVIII, 17/)

значит сначала дали дар, а теперь забрали

Тут просто Братья и сёстры немного ошиблись. Дар не даётся. Священство есть таинство, в котором через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать таинства и пасти стадо Христово. Мы только слуги Господа. Мы не можем "давать" дар, ибо Святой Дух нисходит.

Удачи!

[androsynth73]

Не думал, что люди просвещённого двадцать первого века так жестоко и бесчеловечно могут отзываться о тех, на кого герои французского Резистанса, герои Антигитлеровской Коалиции, герои Польского Сопротивления смотрели, как на своих союзников, как на истинных мучеников за христианскую веру, как на настоящих борцов за подлинную свободу и демократию

Если христианин умирает за подлинную демократию, а не за Христа, то он ( христианин) напрасно умер. К сожалению.

В том-то и дело, Нина, что Дитрих Бонхёффер умер, прежде всего, за Христа и именно в этом была подлинная борьба за "свободу и демократию", а не в том, что под борьбой "за свободу и демократию" понимают сейчас. Вы его, всё же, прочитайте. "Следуя за Христом" (в другом издании- "Хождение вслед") книга называется.

[нинапри]

В том-то и дело, Нина, что Дитрих Бонхёффер умер, прежде всего, за Христа и именно в этом была подлинная борьба за "свободу и демократию", а не в том, что под борьбой "за свободу и демократию" понимают сейчас. Вы его, всё же, прочитайте. "Следуя за Христом" (в другом издании- "Хождение вслед") книга называется.

" Цель оправдывает средства" - это по-вашему учение Христа?

[androsynth73]

Прежде всего, рад, что по вопросу о просьбе о молитвенном заступничестве к людям Вы больше не выдвигаете возражений.

Я не судья, чтобы вас судить, я только вас обличил для того, чтобы вы получили спасение.

Цитата из Библии:

24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
(От Иоанна 7:24)

Я воспользовался вашей ссылкой: Полный Православный Молитвослов
Если вы дали ссылку, то должны знать, о чём в ней говорится.

В том-то и разница: что Ваш покорный слуга "дал ссылку", а Вы "воспользовались". "Воспользоваться" тоже можно по-разному. У греческих язычников была такая игра: называлась "гомероцентоники". Смысл этой игры был в том, что из произведений Гомера произвольно вырезались строфы, перемешивались между собой, в результате чего получалось совершенно новое произведение с другим смыслом. Является ли такой "секвестр" по вкусу судом праведным, вменённым в обязанность тому, кто судит? Никоим образом.

Мной было показано, что Вы предпочли не заметить. Мной были также прокомментированы места, вызвавшие у Вас столь многозначительные "вопросы". Хотелось бы ответных комментариев, причём, строго по пунктам.

Написано: при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде. А потом те кто остался в живых: изменятся во мгновение ока.
Когда сойдёт с неба, то только тогда и воскреснут умершие во Христе.
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

Аминь. И?

Только к верующим при последней трубе будут приведены умершие во Христе:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Кто может быть назван "истинно верующим"- вопрос спорный, но, в целом согласен. И к чему приведена цитата?

androsynth73, так как Иисус ещё никто не воскресал. И это воскрешение верующие получат при последней трубе. Воскрешение при последней трубе также ожидают те, кто находится в раю.

Так, и чего?

Когда вы обращаетесь к умершим,

В том-то и дело, что находящиеся в раю- не суть "умершие", но имеют жизнь.

Цитата из Библии:

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(От Матфея 22:32)

"Смерть"- это пребывание души в преисподней, а не момент разлучения души с телом:

Цитата из Библии:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых
Откровение 20:13

Если признать, что "смертью" называется момент разлучения души с телом, то получается, что когда апостол Павел был восхищен до третьего неба, то умирал (см. 2 Кор 12:2 ), а по возвращении души в тело, что, снова родился? И потом снова умер в Риме? Итак, апостол Павел умирал дважды? Но дважды умереть никто не может, ибо сказано:

Цитата из Библии:

положено однажды умереть, а потом суд
К Евреям, глава 9, стих 27

то вы тогда считаетесь вызыватель

Ни в коем разе: сюда никто не вызывается. Мольбы направляются строго "туда" и строго с просьбой о молитвенном заступничестве о нас "там". Заклинатель же (в отличие от молитвенника), именно вызывает (чего мы не делаем) духов, во-первых, из преисподней, во-вторых сюда для "решения" оперативных "проблем" здесь.

мертвецов:

Называть души, пребывающие в райском блаженстве, "мертвецами"- верх цинизма. Наш Бог- бог мёртвых? Вы служите богу мёртвых? Или, всё-таки, Богу живых?

6 Он же проводил сыновей своих чрез огонь

Так, этого у нас нет. И не говорите мне про "Ивана Купалу": Церковь запретила прыгать через огонь "на Купалу" под страхом анафемы. Выполнение этого постановления- на совести мирян. Равно как и сжигание "чучела масленницы", вопреки расхожим предрассудкам, не соответствует православной традиции: у старообрядцев этого обычая нет, а в "новообрядческой" Церкви Екатерина Великая приложила, в своё время, все усилия для избавления от этого языческого обычая.

в долине сына Енномова, и гадал, и ворожил,

Гадания и ворожбы у нас нет. "Гадание и ворожбы" в святочную неделю (да и в любое другое время тоже) запрещены под страхом анафемы.

и чародействовал,

Чародейство запрещено. Претензия также не принимается.

и учредил вызывателей мертвецов

Как я уже писал, во-первых, не вызываем, во-вторых, не мертвецов.

и волшебников;
(2Пар.33:6)

За волшбу полагается анафема.

Что имеем в сухом остатке? Помимо языческой игры в гомероцентоники, которую Вы нам любезно продемонстрировали на примере тенденциозного и избирательного цитирования Молитвослова, языческую же игру в софизмы, где Вы на основании личного мнения о "похожести" форм (и там и там "говорят", и там и там в адрес людей, который от нас "ушли"), утверждаете тождество содержания. Этот ли суд праведен? Разумеется, нет:

[androsynth73]

В том-то и дело, Нина, что Дитрих Бонхёффер умер, прежде всего, за Христа и именно в этом была подлинная борьба за "свободу и демократию", а не в том, что под борьбой "за свободу и демократию" понимают сейчас. Вы его, всё же, прочитайте. "Следуя за Христом" (в другом издании- "Хождение вслед") книга называется.

" Цель оправдывает средства" - это по-вашему учение Христа?

1. Нет.
2. Какое отношение имеет высказывание к предыдущему посту?
3. Источник цитирования указать будьте добры. Скажу сразу: это сказал не Игнатий Лойола и вообще не орден иезуитов (хотя в современном светско-гуманистическом обществе, почему-то, считается, что именно он и именно они).
4. Искренне рад, что Вы не нашли что ответить по существу вопроса.

[нинапри]

1. Какое отношение имеет высказывание к предыдущему посту?

Соучастие верного с неверным. Вам этого мало?

[нинапри]

1. Источник цитирования указать будьте добры. Скажу сразу: это сказал не Игнатий Лойола и вообще не орден иезуитов (хотя в современном светско-гуманистическом обществе, почему-то, считается, что именно он и именно они).

Если я взяла выражение в кавычки, то обязательно должна вам найти источник? ... А если бы не взяла?

[androsynth73]

Ну, вообще-то, аз многогрешный не про Конфирмацию объяснял, а про Царственное Священство как мы его понимаем... Тут все просто: царь Давид получил дары Духа Святаго в миропомазании, также и мы получаем дары Духа Святаго в наложении рук, которое сопровождается помазанием нас мiром в таинстве конфирмации или елеем таинстве соборования. Отец диакон Иоанн (Смолин) подчеркивал родственность этих таинств.

...тщетно уча заповедям челевеческим...

Извольте яснее выразить суть претензии. Спасибо.

А я имел в виду-консумацию,как основные услуги блудницы вавилонской.

Молодой человек, Вам, как человеку, явно, знакомому с данного рода услугами, понимаю, и нетерпится и неймётся: весна на дворе. Однако, может, стоит держать себя в руках? Не всех интересуют Ваши гормональный бури. Хотелось бы, всё-таки, разговора по существу вопроса.

Не уходите в тень.Вы кто?православный или нет?или получая там зар.пл. не относите себя к ним?(в 2 словах,лапидарно)

Простите, но я не разговариваю языком конспирологических изысканий. Если Вы считаете, что все православные апологеты- сплошь люди с высшим духовным образованием и работающие у ОВЦС на з/п, то считайте: никто Вас в этом не переубедит. Но стоит ли выстраивать в своём уме идолов?

[quote=аким;826220]

А мы и не уклоняемся. Апостол Павел "умолял" своих собратьев подвизаться в молитвах за себя Богу и умолял подражать ему. Ну, вот мы и подражаем: также умоляем братьев наших подвизаться за нас в молитвах Богу. Если даже самому апостолу Павлу не было поставлено в вину такое умоление, а его послания вошли даже в канон Священного Писания, которое богодухновенно, то, тем более, примеру святых апостолов Павла и Петра*следуем и мы.
Обращаетесь к умершеживым!?!

К живым. Исключительно к живым. У Бога все живы.

Где в Писании это!

К мертвым- нет. К живым я Вам предметно показал. Авраам, например, и праведный Лот оказали честь ангелам, равно как и праведный Маной.
А святые:

Цитата из Библии:

19 уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
(К Ефесянам 2:19)

Апостол Петр предложил кущи Моисею и Илии (Мф 17:4, Мк 9:5, Лук 9:33).

не к живым братьям,

26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(От Иоанна 11:26)

Так что, пребывающие на небесах- живы, но не мертвы.

а к уже отошедшим во Христе???

Но с пришествием Христа Царство Божие приблизилось, а не отдалилось ( Мф 3:2, 4:17, 10:17). Утверждая, что отшедшие во Христе потеряли способность нас слышать, вопреки Мф 10:17 Вы проповедуете не приближение, а отдаление Царства Божия.

Да и кто во Христе то был?Давеча вижу икону-г.Радонежский молится на икону висящую на сосне на ней,едва видать женщина вроде с ребенком,скоро будет др. икона,где др. господин молится на икону,где г.Радонежский изображен крупным планом и сосна вроде рядом,др.невидать?!? Не могу ею Вас подогреть,Господь не даст в руки взять.

"Кто на ком стоял? Извольте выражаться яснее!" (Ц) проф. Преображенский

Понятно. Дискуссия перешла в жанр "сам дурак". Не позорьтесь, пожалуйста.

Не обольщайтесь,так написано.Бог обратил мудрость мира сего в безумие.

Так "мудрость мiра сего" или мудрость вообще как таковую? Не путайте Божий Дар с яичницей, право. Тем более, что никаких особых "мудростей" мной явлено не было. Ваша претензия напоминает обзывалку времён военного коммунизма: "интеллигент очкастый" Пора бы уже вырасти, наконец, из подростковых комплексов.

Только, почему-то, во Священном Писании написано нечто совсем обратное:

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
1Кор 9:20

Ну а уж кем был апостол Павел для эллинов, думаю, из его речи в ареопаге более чем ясно. А бедный евангелист Иоанн Вас, явно, не послушал... Дернуло же его написать четвертое Евангелие с использованием терминологии сократиков и платоников (это я про Logos).... Не знал апостол, про которого Христос сказал своей матери "се сын твой", что такой подход через две тысячи лет осудят...

Помолитесь и прочитайте послание с начала(1Кор.)...

И?

И слово моё и проповедь моя

Это Вы гормональные рассуждения про консумацию "проповедью" называете? Духа Святаго не хулите, Бога побойтесь.

не в убедительных словах челевеческой мудрости,

Если высказанное мной в нашем веке считается "исключительно мудрым", то системе образования творится катастрофа. Министра Фурсенко надо срочно увольнять.

но вявлении духа и силы,чтобы вера ваша утверждаласьне на мудрости челевеческой,

Пока что, никаких особых "мудростей" явлено не было: я, всего лишь, цитировал Священное Писание. Прошу отметить, на языке оригинала. Мудрствовали здесь про "консумацию", пока что, именно Вы.

а на силе Божьей...Павел стал,как Эллин,чтобы вывести их из эллинизма,а на стать таковым.

И что? Доказать что я "стал эллином" Вы не можете. Раз не можете, значит этого нет. Пока обвинение не доказано, считаем обвиняемого невиновным. Все сомнения в деле обвиняемого трактуются в пользу последнего.

Вы похоже делаете наоборот,ведете за собой туда...эллины ищут мудрости,иудеи чудес...

Молодой человек, я устал читать Вашу "простыню". Кто тут мудрствует-то? Если "похоже делаете", то это равно "не делаю". Презумпцию невиновности, утверждённую словами Самого Христа, как раз никто не отменял. Обличаемое Вами "мудрствование"- это полнейшая отсебятина, которую именно Вы и являете нам во всей своей красе.

"мудрость" эта известно от кого перепала.Вас на древневавилонский язык не тянет?

Что такое "древневавилонский язык"?

Иоанн писал будучи движим Духом Святым,теми словами,что были даны свыше.

Про "консумацию", хотите сказать, Вам тоже сообщили "свыше"?

Не надо грязных намёков на связи с сократиками и иже с ними маразматиками.

Вы, вообще, вежливо общаться способны? И что значит "намёки"? Проповедь о Logose записана языком философии Сократа и Платона. Язык- это не только Lexis, но ещё и Logos, не только "просто слова", но терминологический аппарат, не только "хроматическая гамма", но и общее созвучие. :-/

И про логус не надо,меня сразу тошнит,в гробу я его видал(отдельно расскажу,Бог даст(змей,там один нахамил Господу,а я купился,ноБог чудесно спас)).

Вы меня, конечно, простите, но в языке оригинала, на греческом, на котором и записано Евангелие от Иоанна, стоит именно Logos: en arhe ne o logos ( а не ne o lexis). Адекватного перевода слова "Logos" на русский язык не существует ("Слово"- более подходящий перевод для Lexis). Поэтому, нравится Вам или нет, но без разбора лексического значения здесь не обойтись.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(От Иоанна 5:39)

В чем меня только ни обвиняли, а в наведении порчи..., ой, простите, в "гипнотизировании" обвиняют впервые. И кто-то тут еще про Инквизицию заикался? Я не виноват в Вашем низком уровне образования: аз многогрешный думал, что ниже, чем у меня, бездельника, уровень образования пасть уже не может... Господи, даждь ми мысль благу! :'(

Таково впечатление от Вас,увы порой.НЕ надейтесь есть потупее Вас.

Это у Вас дары духа такие?

Я вот ума своего не имею,живу,чем Бог подаст,манну каждый день собирать приходится,запаса не сделаешь и как-то очень хорошо мне,по особенному.Как пацак знаю,не от четланского мира планета моя,кукую в уповании,за гравицапой не гонюсь.Кстати,Вам ку случаем не надо говорить?

Молодой человек, если у Вас обида, то претензии предъявляйте, прежде всего, к себе. Ничем, кроме молитвы, увы, не могу помочь.

[androsynth73]

Вы меня, конечно, простите, но апостол Павел написал свои послания именно что по-гречески. Ну что я могу поделать, если не существовало в первом веке от Рождества Христова ни русских, ни русского языка, ни даже славян (и Российского Библейского Общества и миссии "Свет на Востоке" не существовало соответственно)... Поэтому, увы, для адекватности восприятия приходится докапываться до греческого оригинала, а не пользоваться переводом, который, к тому же, делался лишь как вспомогательный к церковнославянскому...

Адекватности прсите у Господа и Он даст без упреков,как и написанно.

Господь сказал "Исследуйте Писания", чем я и занимаюсь.

Мудрость дается Богом,Духом Святым окрывается писание,слова становятся Живыми и питают.Вы гробы то не перекапывайте.

Чтение Священного Писания на языке оригинала современный протестантизм называет "перекапыванием гробов"? Бедный Мартин Лютер!

Ну и книжник ныне пошел не то,что арамейского не бачат,

В книжничестве нет ничего плохого: апостол Павел гордился своей принадлежность к фарисеям, начальник синагоги Никодим Священным Писанием прославляется, а про Гамалиила Священное Писание отзывается исключительно комплиментарно. Христос обличал лицемеров из числа книжников, а не всех книжников вообще (одним из которых, кстати говоря, был Сам). Не юдофобствуйте.

латыни простой не ведают.

А вот здесь не возводите напраслины.

Толь книги ране из натуральных кож были,

Вообще-то, кодексы появились чуть позже. До них были свитки. Далеко не все из них записаны коже. Древнейшие тексты дошли до нас на папирусах и глиняных черепках, но это не суть важно.

краски не из ГМИ,еш скоко влезет,были ведь времена,а как свинец пошел,все,думали передохнем,тут еще и поголовная"грамотность"А ране мы одни на киче банковали.

"Извольте выражаться яснее" (Ц) проф. Преображенский

Вы обвиняете? Хорошо. Значит у меня как обвиняемого есть освященное самим Писанием право требовать от Вас "показать, что худо". Сначала сформулируйте эти "факты" и озаботьтесь сбором доказательной базы. Тогда и будем "отрицать".

Это дело агентуры ГБ,обратитесь в синод.Мне Господь сказал не заботится ниочём.Бог даст все будет.

Не знаю кто Вам и чего говорил, но в Писании сказано, что любое обвинение должно быть доказано ( Исх 23:6, Иоан 7:24, Иоан 18:23, Деян 16:37). Будьте любезны соответствовать.

Докажите факт "передергивания", пожалуйста. Спасибо. Опровергните мои доводы, ссылающиеся на Писание (и не просто на Писание, а на текст оригинала- греческий текст).

См.выше и выше,желательно на Господа.

Простите, но бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Будьте любезны доказать. Причём, чем-то большим, чем игры Вашего гормонального баланса ("консумация").

Вы меня невнимательно читали: пребывающие в раю святые не являются умершими, т.к. во Христе все живы. Разлучение тела и души- это не смерть. Смерть- это ввержение в ад.

НЕ мутите воды.Это спекуляция понятиями.
См. все выше,выше и выше.

Доказывайте факт спекуляции.

И снова невнимательно читали: не как к "посредникам", а как к "братьям" и "согражданам святым и своим Богу". Мы и к Богу напрямую обращаемся, и своих братьев умоляем подвизаться за нас в молитвах, а не второе вместо первого.

мертвых оставте в покое,пусть они хоронят своих мертвецов.

Во-первых, они не мёртвые, т.к. у Бога все живы. Во-вторых, почему полностью не цитируем Священное Писание? В 21-м стихе 8-й главы Евангелия от Матфея сказано:

Цитата из Библии:

позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего

Так вот, никакого "прежде" у нас нет: сначала - к Господу, потом- к святым, которые не мертвы, но живы.

Увы, не могу. Тут есть четыре принципиальных отличия:

1. Саул не просил Самуила подвизаться в молитвах Богу (о чем мы в своих мольбах святых, собственно говоря, и просим), а вызывал Самуила для решения "насущных проблем" "здесь". Итак, разное содержание прошения.
2. Саул приказывал, придавая произносимым словам особое надприродное, "волшебное" значение. То есть, заклинал. Мы же святых просим. Итак, разный формат прошения: мы просим, Саул приказывал.
3. Саул обращался к Самуилу как к "имеющему власть", то есть считал, что Самуил за порогом жизни чем-то сравнялся с Богом. Мы никогда не обращаемся к святым как к имеющим власть, но ровно так же, как к своим собратьям обращался апостол Павел: "подвизайтесь за молитвах обо мне Богу" Итак, разное позиционирование.
4. Наконец, Саул обращался к Самуилу, действительно, как к "мертвому", так как направлял свое заклинание в преисподнюю, т.к. именно там пребывали души праведников до сошествия в ад Христа. Мы же направляем наши просьбы не к тем, кто в преисподней, а к тем, кто в Царствии Небесном, а те, кто в Царствии небесном, не мертвы, но имеют жизнь во Христе. Итак, разное направление.

...заклинаю вас именем Господа нашего Иисуса Христа...Вы протитв заклятий?Что за жеманность? А ведь это ап.Павел делал.

В оригинале: enorkise . Заклинатель мёртвых - exorkiston. То, что переведено на русский, как "заклинаю", в словах апостола Павла- призыв к единой Клятве, которая есть Христос. Если угодно, присяга, к которой епископ призывает свою паству. Ничего сверхъестественного в такого рода обращении нет. Сверх (exo-) естественное же значение словам придавали именно "заклинатели" мёртвых, считая, что сами их слова способны командовать какими-либо потусторонними силами.

Призывать к клятве святых нам незачем: во-первых, они уже и так во славе этой Клятвы, во-вторых, мы не выше их, как был выше своей паствы апостол Павел. А вот просить подвизаться в молитве- пожалуйста.

Да как Вам сказать... Не сказал бы, что отношусь к классу особо нищих: холодильник и крыша над головой есть и Богу слава за это. На фоне голодающих Эфиопии или бедных филиппинцев, действительно, бедным назвать себя язык не поворачивается... С другой стороны, квартиру приходится снимать, а на простую однокомнатную квартиру, пока, деньжат не хватает. Так что, в материальном плане здесь все относительно. Но унывать не стоит: во всем уповаю на Господа... Не в деньгах, естественно, а в том, что даст мне силы выжить и в непростых условиях современной рыночной экономики и относительно высоких цен на жилье. Только я вот что не понял: с чего бы это вдруг Вам захотелось ко мне в карман залезть? Здесь форум не про налоги, если не ошибаюсь, а про Евангелие. Разве, нет?

Рады за Вас.Но речь не о деньгах,а о понтах.

Я искренне рад, что Вы продемонстрировали "граду и миру" свои глубокие познания в лагерно-матно-блатном арго. Но, позвольте, какое отношение имеет обсуждение арготизмов к тематике форума?