"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[svetham]

Лучше расскажите как Вы понимаете что такое крещение и зачем крестился Иисус?

Крещение как видимый знак таинства, знаменующий мое решение посвятить себя Богу. По логике этому предшествует осознание моей нужды в Боге и покаяние в грехах.
Иисус крестился для того, чтобы исполнить всякую правду. А Вы для чего?

[Drunker]

И поэтому, польза от этого действа появляется лишь, когда ребенок начинает верить в Иисуса Христа. А следовательно оно до этого бесполезно, а бесполезные вещи делать не стоит.

Т.е. польза всё-таки есть, но при определённых условиях? Это уже интересно. Может лучше всё-таки не отказываться в таком случае от этого действа, а постараться всеми силами сделать так чтобы эти условия появились?

Время Иоаннова крещения закончилось с его смертью. Он свою роль - приготовления пути Господу выполнил и то, что разница между его крещением и крещением во имя Иисуса Христа есть видно из Деян 19:3-6.

Но Иисус то крестился иоановым крещением? И именно такое крещение заповедовал людям. Может всё-таки оно не закончилось, а дополнилось чем-то?

Ваш изначальный вопрос был таков
Вам и ответили, что Иисус - это единственный, кто не нуждался в покаянии, а все остальные грешники по сути своей, поэтому вопрос о том, что каяться не в чем отпадает самим собой.

Я думаю, что Иисус крестился во свидетельство перед людьми. Это было публичное действие, где Он был засвидетельствован гласом с неба, что Он - Сын Божий. Так же и мы свидетельствуем о своей вере и принадлежности Богу и его обетованиям, и о том, что мы - дети Божьи. Его крещение было также примером для нас. Потому что он не требует от нас того, чего сам не сделал, кроме, само собой, покаяния в грехах.

Мой вопрос был не в том есть ли в чём каяться нам, а в том что же тогда сделал Христос - просто в воду окунулся? Зачем? Без покаяния - это что-то значит, есть ли смысл в таких дйствиях без покаяния? Христос не сам свидетельствовал о себе, а Бог и Святой Дух свидетельствовали о нём после крещения. Вы же говорите о свидетельсвте человека о самом себе во время крещения. Это разные вещи.

К тому же, часто православные используют пример обрезания, что мол младенцев обрезывали на 8-й день и не спрашивали их согласия. Но ветхий завет был заключен с еврейским народом, и для того, чтобы узнать будет ли мальчик евреем не нужно было ждать пока он вырастит, а новый завет - для верующих, и для того, чтобы узнать будет ли он жить с Богом, нужно этот завет заключать в сознательном возрасте.

Кстати тоже аргумент. Только надо говорить не о том будет ли мальчик евреем, а исполнит ли он закон? Кто-то исполнил кроме Христа?

Еврей и иудей хоть и пересекаются часто, но это разные вещи. И если продолжить эту аналогию, то насколько я знаю, уверовавшие в иудейскую религию из язычников обрезывались уже взрослыми. Вот Вам аналогия с крещением в Писании. Уверовал взрослым - крестился, а детей своих уже крестили младенцами, также как новобращённые иудеи обрезывали своих детей младенцами. Цитат и исторических документов привести не могу, но уверен что встречал такую информацию.

[VAlex]

Полиграф П.;807694]А Вы почему считаете, что такими?


А я не считаю Я УКАЗЫВАЮ вам что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ считать это доказательством

Крестились целыми семьями, вместе с рабами, которые были членами семьи.

Это где рабы были членами семьи?

Ни у кого детей не было? Вы полагаете, что специально апостолы выбирали такие семьи?

а что очень много примеров в Библии описано? Вполне вероятно,я гвоорю очень много семей знаю, при случайной выборке вполне реальная ситуация.


Это все Ваши домысли.

Так же как крещение детей - ваши домыслы

Скажите честно, ну почему Вы так противитесь детокрещению? Младенцу станет хуже от этого?

Хуже? Конечно нет, покупали ребеночка в леядной водичке и все. Но это не имеет ничего общего с крещением. Пример с крещением Филипа перечитайте. Так что не пытайтесь приклеить мне то чего я не говорил я показал что ваши слова не имеют никаких подтверждений, вот и все. А остальное дело ваше. Хотите верить внепонятно что - верьте, у нас свобода вероисповедания.

[Drunker]

Крещение как видимый знак таинства, знаменующий мое решение посвятить себя Богу. По логике этому предшествует осознание моей нужды в Боге и покаяние в грехах.

Таинство в чём заключается? Есть Ваше решение, слова, действия - никакого таинства нет, если это всего лишь выражение желания, решения. Вода зачем? Сказать словами - разве недостаточно, вполне видимый знак будет - высказать словами своё решение прилюдно.

Иисус крестился для того, чтобы исполнить всякую правду. А Вы для чего?

Я потому что так написано, потому что так поступил Христос. На тот момент я не разбирался что зачем и почему. И сейчас не до конца разобрался. Таинство как никак.

Всякая правда в чём заключается - прилюдно погрузиться в воду? Вода зачем?

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Уточним - не оснований, а мнений, причем в большинстве своем совершенно необоснованных.

Оснований, Лука, оснований. Причем, в высшей степени обоснованных.То, что вы их таковыми не считаете - дело другое.

В таком случае, согласно Вашей логики, почему бы не покрестить сразу всё человечество? Если уж всех крестить, то всех без исключения. И если младенцев крестят не спросясь, то почему бы не поступить так же с иноверцами? Так сказать, "новый крестовый поход" подкрепленный ядерным потенциалом христианских стран... Нравится? Так вот, для меня крещение младенцев приблизительно то же.

Оснований для таких преувеличений нет. Ибо никто не крестит младенца, если у него нет хотя бы одного родителя-христианина.

Как только Вы докажите, что младенец верует и крестится добровольно, я соглашусь, что крещение младенцев допустимо.

Нет, Лука, Вы не согласитесь. Доказательства Вам были предъявлены свящ. Евгением, но Вы их отвергаете.

Оказывается Ваше мнение есть истина в последней инстанции, а любое инакомысли - проблема инакомыслящего. Не слишком ли круто для христианина? Так может не стоит и бисер на форуме метать?

Стоит, Лука, стоит. Кто-нибудь прислушается, запомнит, потом начнет сравнивать, думать...

Может я и ошибаюсь, но считал и считаю, что неверное понимание собеседником Слова Божьего - это не его, а моя проблема. Если, конечно, я считаю себя христианином.

Да, проблема лишь в том, что свое-то понимание Вы считаете истинным.

Потому, что смысл Слова Божиего открывается не по знанию, чтению предания или принадлежности к какой-то конфессии, а по персональной вере. Именно так заповедал Христос.

Во-первых, где это заповедано Христом?
Во-вторых, следовательно, недостаточно просто самостоятельно читать и понимать Библию, необходимо еще и руководство, которое есть толкование.

Я этого не знаю. Я в это верю. Но при этом постоянно испытываю свое понимание на прочность в подобных дискуссиях.

То есть, теоретически, Вы вполне можете ошибаться?

Верно сказали. Если Бог не откроет, не поможет ни чтение, ни преподаватели всех семинарий мира вместе взятые.

Конечно, на чаще всего Бог открывает человеку что-то опосредованно, через тех или иных людей, учителей церкви.
Кстати, Вы против систематического богословского образования?

Такая позиция ставит Церковь над Христом "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное." (Мар.7:13)

Но Библия - это и есть записанное Предание.
Разве Господь писал Евангелия или Послания? - Нет, это писала церковь в лице тех или иных ее членов.

Единственное толкование Библии, которое я рассматриваю как истинное - это послания Св.Апостолов. Остальное всего лишь мнения или рассказ о персональном духовном опыте.

Извините, Вы не просто читаете толкования апостолов, Вы их еще и толкуете. И разные люди толкуют из по-разному.

Меня учит только Бог, но часто через людей.

Скажите, Вы согласны с тем, что, "если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее"" (1Кор. 7:12 и далее)? Вы должны быть с этим согласны, ведь так написано в Библии. Но обратите внимание на начало этого стиха: "Прочим же я говорю, а не Господь...". Здесь уже сам Павел учит, Высказывя свое личное мнение.

Цитату плз.

Мф. 25:31-46

[svetham]

Таинство в чём заключается? Есть Ваше решение, слова, действия - никакого таинства нет, если это всего лишь выражение желания, решения. Вода зачем? Сказать словами - разве недостаточно, вполне видимый знак будет - высказать словами своё решение прилюдно.

Таинство производится не с моей стороны, а с Божьей. Моя часть - отнестись к крещению таким образом, как говорится в слове Божьем.

Я потому что так написано, потому что так поступил Христос. На тот момент я не разбирался что зачем и почему. И сейчас не до конца разобрался. Таинство как никак.

Слово Божье читайте. Говорят, помогает в таких ситуациях.

Всякая правда в чём заключается - прилюдно погрузиться в воду? Вода зачем?

Всякая правда - это исполнить Божий закон, данный Отцом небесным. Мне кто-то на этом форуме говорил о смысле обряда крещения (кажись NGL). Иудейским законом это признавалось за обряд очищения от грехов.

[Levite]

Т.е. польза всё-таки есть, но при определённых условиях? Это уже интересно. Может лучше всё-таки не отказываться в таком случае от этого действа, а постараться всеми силами сделать так чтобы эти условия появились?

Это в идеале, но так во-первых, получается редко, а во-вторых, если все же сознательная вера и отношения с Богом делают крещение полным, то зачем совершать его по частям? Может лучше все-таки крестить, когда уже условия выполнены? А до этого родителям постараться растить детей так, чтобы эти условия выполнены были.

Но Иисус то крестился иоановым крещением? И именно такое крещение заповедовал людям. Может всё-таки оно не закончилось, а дополнилось чем-то?

Может и так, но факт в том, что крещение во имя Иисуса (будь то дополненное или измененное крещение Иоанна) уже другое. Иисус крестился Иоанновым крещением, и тем самым привнес новый смысл в него (или дополнил), ведь если Иоанн проповедовал крещение покаяния, а Иисус крестился будучи Сыном Божьим, который не нуждающийся в покаянии, то крещение по примеру Христа еще и свидетельство людям.

Мой вопрос был не в том есть ли в чём каяться нам, а в том что же тогда сделал Христос - просто в воду окунулся? Зачем? Без покаяния - это что-то значит, есть ли смысл в таких дйствиях без покаяния? Христос не сам свидетельствовал о себе, а Бог и Святой Дух свидетельствовали о нём после крещения. Вы же говорите о свидетельсвте человека о самом себе во время крещения. Это разные вещи.

Одно другому не мешает, я вижу много свидетелей в крещении Иисуса:

-прежде всего сам Иисус (крещаемый), которого не Иоанн тащил в воду, но наоборот не допускал Его, а Он сам вошел и сказал "так надлежит нам исполнить всякую правду"

-народ, который стоял вокруг

-Бог Отец, который засвидетельствовал Его сыновство своим Словом, как и то, что мы по вере в Него являемся детьми Его. (Иоан 1:12)

-Иоанн Креститель (Иоан 1:31-34)

Кстати тоже аргумент. Только надо говорить не о том будет ли мальчик евреем, а исполнит ли он закон? Кто-то исполнил кроме Христа?

Вы путайте понятия. Исполнения закона не было условием для обрезания, но обрезание было частью исполнения закона. Завет был заключен с евреями, как с народом, и частью завета было обрезание по закону. Новый завет заключается с верующими, по их вере в Иисуса и поручением Иисуса является крещение таковых.

[Levite]

Да, проблема лишь в том, что свое-то понимание Вы считаете истинным.

Эта ваша фраза будет относиться к любому здравомыслящему человеку. Потому что если я во что-то не верю, на кой я буду это считать истиной? Знаете, Полиграф, что отличает меня и Луку от вас? То, что мы свободны верить в Писание и не соглашаться с Преданием, равно как и соглашаться, а вы - нет, ибо анафема. Поэтому я допустим, если вы мне докажите, что крещение младенцев - библейская вещь, в том числе с помошью преданий, главное чтобы они с Писанием не расходились (чего у вас пока не очень получается), с легкостью признаю свое заблуждение и буду рад верить "правильно". Кстати я благодаря дискуссиям на форуме уже много пунктиков в своем понимании подточил, а то и радикально поменял. А если вы даже увидите, что крещение младенцев не выдерживает критику, то вы лишь тайно сможете в это верить, иначе в своей церкви будете белой вороной, а таких там не любят. Вы исходите из аксиомы "Учение моей церкви - безукоризненно". Не так ли?

[Drunker]

Это в идеале, но так во-первых, получается редко, а во-вторых, если все же сознательная вера и отношения с Богом делают крещение полным, то зачем совершать его по частям? Может лучше все-таки крестить, когда уже условия выполнены? А до этого родителям постараться растить детей так, чтобы эти условия выполнены были.

Возможно проблема в том что протестанты рассматривают крещение как завершительный этап, мол крестился и всё, ты с Богом. А ведь конечная цель не крещение, а спасение. Разве одно крещение является условием спасения? А последующая жизнь? Нельзя соединить в один момент крещение, уверование, всю последующую жизнь и смерть человека. Приходится совершать их по частям.

Ваши слова немного перефразирую и применю не к крещению младенцев, а к крещению взрослых. Если человек покрестится будучи взрослым, а потом разуверится и оставит христианство, то разве не будет бесполезным такое крещение? Зачем делать бесполезные вещи?

Видите что вывод который напрашивается не совсем правильный? А ведь именно такую логику Вы использовали.

Вы путаете понятия. Исполнения закона не было условием для обрезания, но обрезание было частью исполнения закона. Завет был заключен с евреями, как с народом, и частью завета было обрезание по закону. Новый завет заключается с верующими, по их вере в Иисуса и поручением Иисуса является крещение таковых.

Просто Вы предлагали как критерий использовать станет ли ребёнок евреем или не станет. Еврей или иудей это не просто национальность, это в первую очередь исполнитель закона. Разве не в том заключался Завет чтобы исполнять закон? Кто мог сказать о ребёнке исполнит он закон или нет?

Как тогда Вы понимаете то что были язычники верившие как иудеи? Или к ним Завет не относился, только к еврейскому народу?

[Drunker]

крещение по примеру Христа еще и свидетельство людям

Нестыковка явная. Христиане получается свидетельствуют крещением свою веру в Христа, а Христос свидетельствовал своим крещением что он Сын Божий. Вроде и похожие вещи, но всё-таки разные. И самое главное - в воду то зачем лезть?

[Drunker]

Таинство производится не с моей стороны, а с Божьей. Моя часть - отнестись к крещению таким образом, как говорится в слове Божьем.

А если вы неправильно относились к крещению, то таинства не произойдёт? Или всё-таки то что с Божьей стороны преобладает над нашей неправильностью?

[Владимир В]

Drunker,приветствую!
Сам Иисус Христос крестился взрослым, а не младенцем его крестили, чтобы исполнить всякую правду. После этого Духом Он был веден в пустыню и был искушаем сатаной.Так происходит и сейчас с людьми,которые крещены по вере.

[Levite]

Нестыковка явная. Христиане получается свидетельствуют крещением свою веру в Христа, а Христос свидетельствовал своим крещением что он Сын Божий. Вроде и похожие вещи, но всё-таки разные. И самое главное - в воду то зачем лезть?

Нестыковки нет. Я же показал выше, что крещение - это многогранное свидетельство, и что одно другому не мешает. Объясните, как вы понимаете крещение Иисуса и к чему вы клоните.

[Лука]

Полиграф П.

Оснований, Лука, оснований. Причем, в высшей степени обоснованных....

Оснований для таких преувеличений нет.

Спасибо за убедительный пример двойных стандартов. Это называется "Если наши, так благородные разведчики, если ихние, так подлые шпионы"...

Ибо никто не крестит младенца, если у него нет хотя бы одного родителя-христианина.

Трудно предположить, чтобы родители нехристиане вдруг стали бы крестить младенца.

Стоит, Лука, стоит. Кто-нибудь прислушается, запомнит, потом начнет сравнивать, думать...

Уже думают. И одобряют мою позицию. Потому и веду диалог с Вами

Да, проблема лишь в том, что свое-то понимание Вы считаете истинным.

И Вы можете подтвердить данное заявление моими словами?

Во-первых, где это заповедано Христом?

Матф.9:29

Во-вторых, следовательно, недостаточно просто самостоятельно читать и понимать Библию, необходимо еще и руководство, которое есть толкование.

Лучше руководства в чтении Библии, чем Господь, не бывает.

То есть, теоретически, Вы вполне можете ошибаться?

Безусловно.

Кстати, Вы против систематического богословского образования?

Отнюдь. Если человек хочет ознакомиться с систематизированным опытом единоверцев, почему бы и нет?

Но Библия - это и есть записанное Предание.

Принимающий подобное ставит человеческое выше Божиего.

Разве Господь писал Евангелия или Послания? - Нет, это писала церковь в лице тех или иных ее членов.

Снова подмена. Библию писала не Церковь, а Верующие. Церковь Св.Писание только собирала, чистила и канонизировала.

Извините, Вы не просто читаете толкования апостолов, Вы их еще и толкуете. И разные люди толкуют из по-разному.

В контексте указания Христа о том, что глаза открываются по вере, это нормально.

(1Кор. 7:12 и далее) Здесь уже сам Павел учит, Высказывя свое личное мнение.

У меня нет возражений словам Ап.Павла. Но если бы они расходились со словами Господа, я бы их не принял.

Мф. 25:31-46

Я просил цитату - Вы приводите ссылку, по которой нет ни слова о суде по делам милосердия. Если же данную ссылку понимать буквально, то суд по этим самым делам Христос вершил только до Голгофы. Но это очевидный абсурд. Так что, снова подмена.

[Drunker]

Drunker,приветствую!
Сам Иисус Христос крестился взрослым, а не младенцем его крестили, чтобы исполнить всякую правду. После этого Духом Он был веден в пустыню и был искушаем сатаной.Так происходит и сейчас с людьми,которые крещены по вере.

Если Вы о себе, то что Вы и правда 40 дней ничего не ели? Правда с сатаной разговаривали в пустыне?

Что в этом примере Вы выделили как главное? Возраст Христа? А почему не вот это "Духом Он был веден"? И сейчас крещёные в детстве христиане ведутся Духом Святым, но одни выдерживают искушения, другие - нет и уходят, так что кажется что крещение в детстве бесполезно.