Почему я ушел из баптизма в кальвинизм

[Римлянин]

А почему и все же?

Лиза, я спорил не с вами, скорее, хотел сделать более подробный акцент.

Цитата участника Faith:
А вот на счет Причастия и протестантов Вы не правы. Лютеране считают...

Согласен, специальной оговорки по этому поводу я не сделал (спасибо, Метаксас, за подробности) , просто сегодня, когда речь заходит о "протестантах", как правило имеют в виду именно протестантов баптистско-пятидесятнического образца, и я говорил о них же. Кстати, кроме правильного понимания и отношения к Таинству важен ещё и исполнитель, то есть, важна легитимность исполнителя, а именно,литургическая апостольская преемственность, и в случае с большинством лютеранских и англиканских церквей в этом плане всё нормально (всё-таки первые "пасторы" лютеран и англикан - бывшие католические пресвитеры/епископы), в современности, правда, намешано уже, но это тема для иной беседы...
Metaxas:

Все же остальное, что пошло от Кальвина, Цвингли, Мюнцера и им подобных самозванцев и еретиков, церковью ни в коем случае не является. Это кустики, которые выросли вблизи виноградной лозы и издали способные выдавать себя за отрасли того же корня, но это плевелы и тернии, с которых во веки не собрать винограда. Они отчуждены от благодати, чужды священства и не имеют отношения к Традиции.

Просто удивительно, Метаксас, ваше оккультное юродство не позволяет обвинить вас в "монополизации Истины и спасения", любому православному участнику форума модератор вроде Нины тут же выдаст подобный коммент!

[ustin]

ustin
Кальвин не согласился с библейским учением, он предпочел его откоректировать соответственно понятию рационального разума.

Все как раз наоборот. Это Вы не читаете Библию и не верите ей. и даже не читаете мои постинги - повторяю для особо слепых и особо жестоковыйных:

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей... В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей... безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним... Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять." (Библия, Ефесянам 1:4-5,11,19; 2:4-10)
"Он избрал нас", [не потому, что мы были, но] "чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4).
"Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей." (Библия, Евангелие от Иоанна 10:26-28)
: "Изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего" (Рим. 9:11-12);
"И уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян. 13:48);
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15:16);
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего" (1 Ин. 4:10).
"Но, если по благодати, то не по делам" (Рим. 11:6);
"Кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим. 9:18).
"Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение" (Мф. 11:25-26).

ваша проблема в том, что вы верите, будто спасение - в ЦЕРКВИ, а оно в БОГЕ, А НЕ в церкви. Они отпали от ЦЕРКВИ, но спасены БОГОМ никогда не были.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матфея 7:22-23)

читайте:
http://calvin.familyhappy.net/theol.htm

[Римлянин]

Скажите, Устин, а как конкретному человеку узнать, предопределён ли он Богом ко спасению или к вечному отвержению? Помолиться и спросить: " Господи! Хочешь ли видеть меня в раю?" А если он - атеист? Проживёт всю жизнь, сам того не зная, что, оказывается, был предопеделён Богом (в существование которого не верит) к вечной радости спасения?

[ustin]

Скажите, Устин, а как конкретному человеку узнать, предопределён ли он Богом ко спасению или к вечному отвержению? Помолиться и спросить: " Господи! Хочешь ли видеть меня в раю?" А если он - атеист? Проживёт всю жизнь, сам того не зная, что, оказывается, был предопеделён Богом (в существование которого не верит) к вечной радости спасения?

Элементарно, Уатсон! "уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деяния 13:48)
нет проблем - если человек умер атеистом, талмудистом, коммунистом, мусульманином, ......... а так и не стал настоящим (не фальшивым) христианином к моменту смерти, то он и не был избран ко спасению!
Ведь достаточно просто прочесть Библию с чистым сердцем и все понять - вот Ефесянам главы 1 и 2:


"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, [не потому, что мы были, но] чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей... В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей... безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним... Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять." (Библия, Ефесянам 1:4-5,11,19; 2:4-10)
Просто ВОЗЬМИТЕ БИБЛИЮ и ПРОЧТИТЕ Ефесянам 1-2. Страница 234 Нового Завета.

[Римлянин]

если человек умер атеистом, талмудистом, коммунистом, мусульманином, ......... а так и не стал настоящим (не фальшивым) христианином к моменту смерти, то он и не был избран ко спасению!

То есть принцип "отбора" примерно таков же, как и у г-на Грабового: если не было, дескать, такой-то катастрофы, так это я её предотвратил! То есть, задним числом. Какое ж это предопределение? Скорее похоже на приписывание фактов!

[ustin]

с какой стати называете себя римлянином? Прочтите РИМЛЯНАМ 9 главу! В ЕХБ Вы никогда не услышите ни одной проповеди на Римлянам 9 и Ефесянам 1 - это крамола для них!

Римлянам 9 глава:

"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?"
(Римлянам 9:11-21)

[Римлянин]

с какой стати называете себя римлянином? Прочтите РИМЛЯНАМ 9 главу! В ЕХБ Вы никогда не услышите ни одной проповеди на Римлянам 9 и Ефесянам 1 - это крамола для них!

Здесь проще: во-первых, я не из ЕХБ, во-вторых, "Римлянин" - примерно к этому почти буквально сводятся мои имя и фамилия. Ребус такой, знаете-ли... В третьих, легендарный Рим! Его зелёные холмы и поросшие маслинами аллеи, величественные арки, сияющие блеском стали легионы... Жаль, если вам не понять.

[ustin]

То есть принцип "отбора" примерно таков же, как и у г-на Грабового: если не было, дескать, такой-то катастрофы, так это я её предотвратил! То есть, задним числом. Какое ж это предопределение? Скорее похоже на приписывание фактов!

вы вообще не пониматете этого. Вы какой конфессии? Вы читали Библию хоть раз в жизни? я говорил о том - КАК УЗНАТЬ - предопределен человек ко спасению или к аду. А вы тасуете слова и говорите "задним числом".

сначала, прежде сотворения мира (Ефес. 1), Бог избрал ко спасению некоторых людей. Этим людям и только им Он дает настоящую веру. МИМО остальных Он проходит и оставляет их в неверии. Этих людей спасти невозможно в принципе, потому что они не избраны, и Христос не проливал за них Свою кровь. Они не искуплены.

лучше прочтите Вестминстерское исповедание веры - ТАМ ДАНЫ ВСЕ ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ - и на эти и на БУДУЩИЕ ВАШИ вопросы. с цитатами из Библии :

http://calvin.familyhappy.net/westm_ru.doc

[ustin]

Вестминстер:

Глава 10. О действенном призвании

1. Всех, кого Бог предопределил к вечной жизни, и только их, Ему угодно в определенное и соответствующее время призвать(1) Своим Словом и Духом(2) из состояния греха и смерти, в котором они находятся по природе, к благодати и спасению чрез Иисуса Христа(3); духовно и спасительно просветить их разум, чтобы они могли понимать дела Божии(4); взамен каменных их сердец дать сердца плотяные(5); обновить их волю и Своей всемогущей силой определить ее к добру(6); и действенно привлечь к Иисусу Христу(7); но так, что они приходят в высшей степени добровольно, ибо Его благодатью соделываются такими, что желают этого(8).

1) Римлянам 8:30; Римлянам 11:7; Ефесянам 1:10,11.
2) 2 Фессалоникийцам 2:13,14; 2 Коринфянам 3:3,6.
3) Римлянам 8:2; Ефесянам 2:1-5; 2 Тимофею 1:9,10.
4) Деяния 26:18; 1 Коринфянам 2:10,12; Ефесянам 1:17,18.
5) Иезекииль 36:26.
6) Иезекииль 11:19; Филиппийцам 2:13; Второзаконие 30:6; Иезекииль 36:27.
7) Ефесянам 1:19; Иоанна 6:44,45.
8) Песнь Песней 1:3; Иоанна 6:37; Римлянам 6:16-18.

2. Этот действенный призыв исходит лишь из свободной и особой благодати Божией, не зависящей от чего-либо предвиденного в человеке(9), который в этом отношении совершенно пассивен до тех пор, пока он, будучи оживлен и обновлен Святым Духом(10), не становится способным ответить на этот призыв и принять предложенную и сообщенную в нем благодать(11).

9) 2 Тимофею 1:9; Титу 3:4,5; Ефесянам 2:4,5,8,9; Римлянам 9:11.
10) 1 Коринфянам 2:14; Римлянам 8:7; Ефесянам 2:5.
11) Иоанна 6:37; Иезекииль 36:27; Иоанна 5:25.

4. Остальные же неизбранные, хотя и могут быть призваны служением Слова(15) и иметь некоторое общее воздействие Святого Духа(16), все же никогда истинно не придут ко Христу, и потому не могут быть спасены(17). Еще менее могут люди, не исповедующие христианскую веру, спастись каким-либо иным образом, как бы они ни были усердны в согласовании своей жизни со здравым смыслом и законом той религии, которую они исповедуют(18); и заявления и утверждения, что они могут, являются совершенно пагубными и должны быть с презрением отвергнуты(19).

15) Матфея 22:14.
16) Матфея 7:22; Матфея 13:20,21; Евреям 6:4,5.
17) Иоанна 6:64-66; Иоанна 8:24.
18) Деяния 4:12; Иоанна 14:6; Ефесянам 2:12; Иоанна 4:22; Иоанна 17:3.
19) 2 Иоанна 9-11; 1 Коринфянам 16:22; Галатам 1:6-8.

[Frelst]

Скажите, Устин, а как конкретному человеку узнать, предопределён ли он Богом ко спасению или к вечному отвержению? Помолиться и спросить: " Господи! Хочешь ли видеть меня в раю?" А если он - атеист?

А зачем человеку узнавать, предопределен он или нет?! Если слышишь призыв, то и повинуйся голосу - кайся. Не нужно человеку быть судьей, лучше оставить эту функцию Богу. Пусть Он решает.

Если бы вы задали вопрос: "а как человеку верующему определить, стоит ли рассказывать о Христе тому или иному человеку или не стоит? Ведь если он предопределен, то необходимости рассказывать отпадает - спасен будет, а если не предопределен, то сколько не рассказывай - все напрасно - ад и точка!"

Но в том то и дело, что никто кроме Бога не может даже в принципе знать о предопределении другого человека. Все что нам открыто Господом - Евангелие принадлежит ВСЕМ. Вот этим христианин и должен руководствоваться.

ЗЫ: Наверное, я не в той теме диалог устроил, прошу меня извинить.

[aka Zhandos]

Но в том то и дело, что никто кроме Бога не может даже в принципе знать о предопределении другого человека. Все что нам открыто Господом - Евангелие принадлежит ВСЕМ. Вот этим христианин и должен руководствоваться.

Тогда ЗАЧЕМ людям знание о предопределении?

[Римлянин]

вы вообще не пониматете этого. Вы какой конфессии? Вы читали Библию хоть раз в жизни? я говорил о том - КАК УЗНАТЬ - предопределен человек ко спасению или к аду. А вы тасуете слова и говорите "задним числом".

Моя конфессиональная принадлежность указана в профайле, Библию я "хоть раз в жизни" читал и при этом не стал кальвинистом.

сначала, прежде сотворения мира (Ефес. 1), Бог избрал ко спасению некоторых людей. Этим людям и только им Он дает настоящую веру. МИМО остальных Он проходит и оставляет их в неверии.

Эта теория глубоко чужна тому, что Господь "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". По-вашему выходит, что Он хочет спасения некоторых, причем меньшинства.

Этих людей спасти невозможно в принципе, потому что они не избраны, и Христос не проливал за них Свою кровь. Они не искуплены.

Ага, в накладную забыли их занести... Не уплочено!

лучше прочтите Вестминстерское исповедание веры - ТАМ ДАНЫ ВСЕ ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ - и на эти и на БУДУЩИЕ ВАШИ вопросы. с цитатами из Библии

Я бы после прочтения не выбрал своей конфессией ту, что породила такие "исповедания". А по поводу "цитат из Библии", так ведь трактуют по-разному.

[Св.]

Здесь проще: во-первых, я не из ЕХБ, во-вторых, "Римлянин" - примерно к этому почти буквально сводятся мои имя и фамилия. Ребус такой, знаете-ли...

Пытаюсь имя вычислить. Не выходит каменный цветок. Может еще можно взять какую-нибудь подсказку?

В третьих, легендарный Рим! Его зелёные холмы и поросшие маслинами аллеи, величественные арки, сияющие блеском стали легионы... Жаль, если вам не понять.

Как я Вас понимаю (с)из рекламы ТВ

[Frelst]

Тогда ЗАЧЕМ людям знание о предопределении?

Есть в Писании такое учение о предопределении, которое описывает отношение Бог - человек. Но нет описания связи предопределения в отношениях типа человек - человек.

Поэтому, внезависимости кальвинистская эта теория или арминианская, Бог предопределяет, а человек не может знать кто предопределен, а кто нет.

Поэтому христианин, в отношениях с другими людьми, не может руководствоваться предопределением. Ибо сия информацИя никому из людей не явлена.

[Римлянин]

Пытаюсь имя вычислить. Не выходит каменный цветок. Может еще можно взять какую-нибудь подсказку?

Пожалуйста: звонок другу или 50/50?
Вот подсказка, Светлана: "Римлянин" ("римский") - это моё имя. На самом деле очень просто, до улыбки С фамилией чуть сложнее, но тоже в итоге выходит "Римлянин".

Цитата:
В третьих, легендарный Рим! Его зелёные холмы и поросшие маслинами аллеи, величественные арки, сияющие блеском стали легионы... Жаль, если вам не понять.

Как я Вас понимаю (с)из рекламы ТВ

Спасибо, родственная душа!