Почему я ушел из баптизма в кальвинизм

[Metaxas]

Млодой человек советую вам прочитать историю христианства

Написанную кем? Атеистами? Протестантами? Свидетелями Иеговы?

Вобще то что вы сказали попахивает гностическим учением. Они могли получать усно какуюто информацию но от церкви. Иначе Апостолы у вас получаются жили по 400,500,600.....лет.

Тут мне нравится ход Ваших мыслей Однако, значит ли это, что церкви не существовало в течение "400,500,600.....лет"?

[Faith]

Крапива

Сказать, что я разочарован вашим ответом не скажу потому как нельзя разочароваться в том в кого не верил. Такой примерно такой ответ я от вас и ждал.

Я еще больше разочарована, когда телемит понимает и может просто своми словами объяснить существенное отличие православия. А христианин-пятидесятник на соседней ветке называет православных сектой и сравнивает со СИ и мормонами. От этого знания теологии, а фактически истории церкви и Библии плакать хочется, не то что огорчаться.

[Римлянин]

Прикрываются православием и в тоже время насмехаются над учением о Троице. Говорят о Божественном естестве хотя сами не понимают суть.

Следующее, нет ничего такого важного в учении Церкви, что бы не было записано в Новом Завете.

И где же вы в Писании прочли о сути Божественного естества и о Троице? Напрямую ни в Новом, ни в Ветхом заветах об этом не сказано, а то, что современные протестанты выдают сегодня (и вчера-позавчера) за "здравое библейское учение о Боге" есть ни что иное как урезаный конспект богословия, выработанного Церковью в первые несколько столетий христианства: это и догмат о троице, и все христологические моменты (типа Христос - Бог, Один трёх Лиц в Троице, рождённый прежде всякой твари, единосущный Отцу, сшедший с небес и ставший навсегда Человеком и т.д.). Это - богословие Церкви, выработанное на основании Писания в сотрудничестве с Духом Святым и не оспариваемое большинством протестантов. И что ведь удивительно, многие продолжают упорно наезжать: "предания ... предания!"
Faith:

если не считать библейские истины номер 1, а начать рассуждать человеческим рациональным разумом, то получается следующее : Бог все знает, ОН знает будущее, кто кем будет и когда умрет , будет христианином или нет и т.д. значит у Бога уже есть списочек тех, кто станет христинином, а кто нет, отпадет или нет, а значит все уже решено, а значит на практике, все уже предопределено Богом, и сколько ты не старайся евангелизировать своего соседа или сестру - все ровно будет так как это должно быть и Бог знает как.

И всё же человеческая свобода отвернуться от Бога или прийти к Нему, - дар самого Творца, Им же наложенное на Свои "возможности" и всемогущества ограничение. И потому человек свободен в выборе, ведёт ли он ко смерти или ко спасению.

Цитата участника Крапива:
Млодой человек советую вам прочитать историю христианства

Metaxas: Написанную кем? Атеистами? Протестантами? Свидетелями Иеговы?

Историю, как известно, пишут победители...
Faith:

Я еще больше разочарована, когда телемит понимает и может просто своми словами объяснить существенное отличие православия.

И всё же, Лиза, существенным отличием православия от остальных конфессий является понимание Причастия и отведённое ему центральное место на богослужениях, вообще центральное место в жизни Церкви как Тела Христова. Взаимные же различия множества протестантских конфессий между собой - в разнице толкования всех остальных вещей и понятий, и далеко не в первую очередь, Причастия.

[Крапива]

[quote=Римлянин;790525]
И где же вы в Писании прочли о сути Божественного естества и о Троице?

То что в Библии нет самого слова "Троица" вовсе не означает что Писание молчит об этом учении. Оно как раз и четко говорит о Боге в трех лицах. Я здесь не вижу проблему с этим словом.
Насчет Божественного естества, а что вы подразумеваете под этим понятием?

Историю, как известно, пишут победители...
Могу с вами не согласиться, то что Германия проиграла вторую мировую вовсе не значит что у них нет права писать историю на эту тему. И литературы об этом периоде имеют не меньше советского союза который победил.

[Артур Христов]

То что в Библии нет самого слова "Троица" вовсе не означает что Писание молчит об этом учении. Оно как раз и четко говорит о Боге в трех лицах. Я здесь не вижу проблему с этим словом.
Насчет Божественного естества, а что вы подразумеваете под этим понятием?

А хотите я вам покажу ещё одно лицо Бога - четвёртое, о котором говорит библия? Тольк ответьте, сначало, на вопрос:
- душа это личность?

[Metaxas]

И всё же, Лиза, существенным отличием православия от остальных конфессий является понимание Причастия и отведённое ему центральное место на богослужениях, вообще центральное место в жизни Церкви как Тела Христова.

Евхаристия - это центральная и наиболее сокровенная часть Евангелия и главнейшее Таинство, или "Таинство Таинств". Церковь, которая, как, например, кальвинисты или баптисты, не рассматривает хлеб и вино Причастия в качестве истинного Тела и Крови Христа не является церковью. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино, сохраняя привычную форму, субстанционально преобразуются в Тело и Кровь. Подобно тому, как Всевышний вдохнул дух в из земли перстное тело Адама "и стал человек душою живою", так и священник вверенной ему властью призывает Святой Дух на Дары. По учению Церкви, Евхаристия началась от вечности, в недрах Святой Троицы, почему и Иоанн видел Агнца закланным от начала мира. Таким образом в евхаристическом служении верующие священники и "левиты" (прихожане) как бы учатся совершать небесное служение. Таким образом, согласно Дионисию Ареопагиту, Евхаристия служит звеном, соединяющим небесное и земное.

...Мне открылась эта истина впервые лет двадцать назад за чтением лютеранского Катехезиса...

Таким образом, только два протестанских течения могут именоваться церковью: лютеранство и англиканство. Все остальное - это "дерево, которое не Отец насадил", т.е. просто секты, не привитые на лозе, лишенные Литургии и истинной Евхаристии, а следовательно и не имеющие благодати.

[aka Zhandos]

А хотите я вам покажу ещё одно лицо Бога - четвёртое, о котором говорит библия? Тольк ответьте, сначало, на вопрос:
- душа это личность?

А я знаю пятое!

[Крапива]

А хотите я вам покажу ещё одно лицо Бога - четвёртое, о котором говорит библия? Тольк ответьте, сначало, на вопрос:
- душа это личность?

Давайте попробуйте, насчет души скажу, что она является личностью.

[Odessa]

Римлянин

(типа Христос - Бог, Один трёх Лиц в Троице, рождённый прежде всякой твари, единосущный Отцу, сшедший с небес и ставший навсегда Человеком и т.д.). Это - богословие Церкви, выработанное на основании Писания в сотрудничестве с Духом Святым и не оспариваемое большинством протестантов. И что ведь удивительно, многие продолжают упорно наезжать: "предания ... предания!"

Ну всяких выдумок хватает в любой церкви, и все они на основе Библии строятся. Даже разговоры с Богом и чудесные ответы на молитвы у них якобы на Библии построены, но от них только пустой звук веет.

Metaxas

В Таинстве Евхаристии хлеб и вино, сохраняя привычную форму, субстанционально преобразуются в Тело и Кровь.

То есть становятся буквальным телом и кровью? А на вкус как?

[ustin]

Для особо слепых:

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей... В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей... безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним... Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять." (Библия, Ефесянам 1:4-5,11,19; 2:4-10)
"Он избрал нас", [не потому, что мы были, но] "чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4).

"Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей." (Библия, Евангелие от Иоанна 10:26-28)
: "Изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего" (Рим. 9:11-12);

"И уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян. 13:48);
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15:16);
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего" (1 Ин. 4:10)
"Но, если по благодати, то не по делам" (Рим. 11:6);
"Кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим. 9:18).

"Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение" (Мф. 11:25-26)

вывод: с кальвинизмом спорят только НЕВЕРУЮЩИЕ Библии люди.

[Faith]

Римлянин

И всё же человеческая свобода отвернуться от Бога или прийти к Нему, - дар самого Творца, Им же наложенное на Свои "возможности" и всемогущества ограничение. И потому человек свободен в выборе, ведёт ли он ко смерти или ко спасению.

А почему и все же? Вы прокоменттировали мое объяснения, почему и как думают кальвинисты. Я нигде не написала, что я с ним согласна - я просто описала их точку зрения.

И всё же, Лиза, существенным отличием православия от остальных конфессий является понимание Причастия и отведённое ему центральное место на богослужениях, вообще центральное место в жизни Церкви как Тела Христова. Взаимные же различия множества протестантских конфессий между собой - в разнице толкования всех остальных вещей и понятий, и далеко не в первую очередь, Причастия

А Metaxas именно об этом и говорил : "Вот Апостолы научили отцов церкви, а те разработали церковное вероучение, следуя которому, человек приобщается к учению Христову, и не только к учению, но, через таинства, также и к Его Божескому естеству".
А вот на счет Причастия и протестантов Вы не правы. Лютеране считают Причастие центром богослужения, Таиством, и главным средством благодати Божьей и именно центром духовной жизни( точно также как и православные), а вот по баптисткой теологии( которой придержаивается большинство харизматов и пятидесятников) Причастие является лишь символом и воспоминанием. Кальвинисты имеют промежуточную точку зрения. Они о говорят о духовной сопричастии со Христом во время причастия. Их позиция очень "интересная", т. к. они признают Крещение таинством и значит крестят младенцев. Поэтому напрасно Вы всех протестантов в одну кашу смешали...

[Faith]

ustin
;

вывод: с кальвинизмом спорят только НЕВЕРУЮЩИЕ Библии люди.

Все как раз наоборот. Кальвин не согласился с библейским учением, он предпочел его откоректировать соответственно понятию рационального разума.

[Артур Христов]

Давайте попробуйте, насчет души скажу, что она является личностью.

Ну так Душа Бога, та которая принесла жертву умилостивления, и на подвиг которой Он, Праведник смотрит с довольством и есть четвертое лицо Бога, поскольку, Вы сами говорите, что душа личность. Выходит что Бог есть Четверица: Сын, Отец, Дух, Душа!

[Metaxas]

То есть становятся буквальным телом и кровью? А на вкус как?

Вкус - это форма, которая, как я уже сказал, остается прежней. Хотя бывали случаи, когда при совершении Таинства священником, впавшим в тяжкие согрешения, хлеб и вино начинали превращаться к ужасу собравшихся в тело и кровь по форме (очевидно сохраняя субстанцию хлеба и вина). В таких случаях канон требует немедленного прекращения совершения Таинства. Распросите об этом подробнее отца Евгения...

А вот на счет Причастия и протестантов Вы не правы. Лютеране считают Причастие центром богослужения, Таиством, и главным средством благодати Божьей и именно центром духовной жизни( точно также как и православные), а вот по баптисткой теологии( которой придержаивается большинство харизматов и пятидесятников) Причастие является лишь символом и воспоминанием.

Да, безусловно, именно поэтому мы можем говорить о таком явлении как "протестантские церкви", подразумевая под этими словами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО две канфессии: Церковь Англии (в США - Епископальная) и Евангелическо-Лютеранскую Церковь. Все же остальное, что пошло от Кальвина, Цвингли, Мюнцера и им подобных самозванцев и еретиков, церковью ни в коем случае не является. Это кустики, которые выросли вблизи виноградной лозы и издали способные выдавать себя за отрасли того же корня, но это плевелы и тернии, с которых во веки не собрать винограда. Они отчуждены от благодати, чужды священства и не имеют отношения к Традиции.

Кальвин не согласился с библейским учением, он предпочел его откоректировать соответственно понятию рационального разума.

Именно! Все эти секты - порождение РАЦИОНАЛИЗМА, тщательно выдаваемого за "библейское учение". На самом деле в их толковании Библии нет ничего "библейского", как и написано: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (1Кор. 2:14). Все долгие годы проведенные в христианстве, я тщетно пытался понять, что значит "судить духовно". И не понимал. Конечно, я как-то это объяснял и себе, и другим, кто имели несчастие слушать ту ересь, которую я нес, будучи диаконом пятидесятников и, затем, пастором у харизматов. Но все это было точно по словам премудрого Соломона: "...уста глупого губят его же: начало слов его - глупость, а конец речи из уст его - безумие" (Екк. 10:13).

...Когда Христос, после Своего воскресения, пришел к ученикам, то дунул и сказал: "Примите Духа Святого". Сошествие Духа в День Пятидесятницы было исполнением силою свыше, но еще прежде Он открыл их умы к разумению Писания, ибо слово, которое Он говорил было дух и жизнь. С тех пор Церковь не покидал Дух Святой, принятый в тайной горнице из уст Самого воскресшего Господа, чтобы сделаться причастником Которого, нужно обратиться к древней Традиции, идущей от Апостолов и Отцов Церкви. Не хочу в этом случае осквернять речи своей оккультной терминологией, но братья мои понимают, что я имею в виду. А вне Традиции нет никакого серьезного учения, так что всё, что выстроено на логике и рациональном подходе есть дом, построенный на песке. "Остроумная" книга Ренана "Жизнь Иисуса Христа", которую кто-то из классиков справедливо назвал "поцелуем Иуды", это предел того, до чего только может дойти плотской ум душевного человека в попытках проникнуть в то, во что "желают проникнуть ангелы" (1Пет. 1:12). Как тут не вспомнить слова Лютера о том, что человеческий ум есть блудница диавола, которая хулит и оскверняет все то, что говорит и делает Бог!

[josh]

ustin
;



Все как раз наоборот. Кальвин не согласился с библейским учением, он предпочел его откоректировать соответственно понятию рационального разума.

И следуя примеру Августина зашел слишком далеко.