Наши названия

[Antoniy]

Типа Вы тут ломаться будете, как красна девица - то хочу, это не хочу, а мы вокруг вас должны прыгать и предлагать : Ну миленькая, ну вот смотри какая хорошая духовная ценность... Не нравится ? Ну что ж, а вот ещё одна - смотри, гораздо ценнее той ...

Люди разные идут лесом. Не знаю, как у других, но лично у меня Вы, Москвин, уже исчерпали всяческий кредит уважения, чтобы мне зачем-то хотелось Вам серьёзно отвечать. Хочется Вам флудить дальше - флудите наздоровье, здесь, кажется, модераторы за флуд не наказывают, так что пользуйтесь.

Адьёс.

[москвин]

серьёзно отвечать

Это надо уметь....
"Прыгать вокруг" меня не надо, прыгайте вокруг Федосова лучше- он темп задает...
Да ниспошлет Вам Господь обильно...
Бог с Вами...

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

И каков результат? Они и сейчас, наверное, так молятся. Кому?

То есть, Вы хотите сказать, что раз некоторые евреи отвергли Христа во время Его прихода на Землю, то следует вообще весь иудаизм рассматривать как ересь? Посмею сказать, что Апостолы - евреи, что первые церкви - еврейские, и молились они именно так, как было принято в иудаизме - ничего в своём разуме не представляя. Это уже языческая добавка - представлять в своём разуме того, кому молишься.

Хотя бы по результату - явлению Благодати и Чудес Божьих через эти Образы. А также появление нерукотворных образов, если знаете, что это такое. Много чего можно привести как доказательство. Но Вы же обратных доказательств ищете... Вот и рождается сказка о поклонении доске.

Я не верю, что чудеса, являемые через иконы - Божии. Соответсвенно, они не являются для меня доказательством отмены Божией заповеди. Вообще, если Вы задумаетесь о своей аргументатции, то увидите, что она основана на товтологии. Поясню.
Вы говорите, что доказательством отмены заповеди Божией о запрете на изготовление изображений для поклонения являются чудеса, которые являются Божиими. Божиими они являются потому, что Бог через явления этих чудес показывает, что эта заповедь Божия отменена.
Таким образом, выбрасывая середину рассуждений, и соединяя их начало с окончанием, получаем, что заповедь Божия отменена, потому что она отменена.
Если Вы хотите спорить, то избегайте товтологии.

Вряд ли Николай Чудотворец станет общаться с вызывателями мертвых. А на молитвенные просьбы отвечает, и тому есть доказательсва, почитайте в истории и жизни святых. Только его не как мертвого вызывают, а в Боге.

Мёртвого вызывают не как мёртвого? Ловко, ловко, я снимаю шляпу перед Вашей находчивостью.
Кстати, я Вас уже просил пообщаться со мной аналогичным способом - в чём проблема?

А кто-нибудь СЕБЯ назвал святым в Новом Завете?

"...Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите..." (Ин. 10:36)
"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4)
"то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым" (Еф. 3:4,5)
"Не Апостол ли я?" говорит он в другом месте.
"Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия..." (Еф. 3:8)
"тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его" (Кол. 1:26) Павел не считал, что эта тайна ему не открыта.
"Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими" (1 Фес. 2:10)
"Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости" (1 Фес. 4:7)
"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа" (Евр. 10:10)
"Освящены" - то есть "сделаны святыми".
"Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр. 10:14)

Рим 6:22 истина для тех, кто знает, что такое грех. Нельзя убить то, чего не понимаешь. Это возможно только через познание Бога и Истины, а это процесс долгий и непростой. Мало просто уверовать. Вот например: назвать себя святым - это грех (в Вашем случае, я думаю, все-таки не гордыни, а непонимания). И Вы считаете себя свободным по непониманию. И я не обидеть Вас хочу, а уберечь.

Я понимаю о чём Вы. Но пока что Вы не доказали, что я не понимаю что такое грех. Вообще, если Вы собираетесь со мной говорить с позиции "всё, что вне православия - ересь", то я сомневаюсь, что наша беседа продлится долго.
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2:9)

Даже Павел не был уверен, освободился ли он от греха. И уж тем более Павел не называл себя так, как Вы. Наоборот: 2-е Кор. 12 11 Я дошел до неразумия, хвалясь: вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня нет ни в чем недостатка против высших Апостолов, хотя я и НИЧТО; 2-е Кор. 11 30 Если должно (мне) хвалиться, то буду хвалиться немощью моей. 2-е Кор. 12 6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, ЧТОБЫ КТО НЕ ПОДУМАЛ О МНЕ БОЛЕЕ, нежели сколько во мне видит, или слышит от меня.

Апостол Павел называл себя святым - смотрите выше.

Кроме того, верующих в Новом Завете еще называли сонаследниками, не рабами, а сынами. Почему Вы решили назвать себя только святым, а не так, например: Святой Андрей, Наследник Царствия Небесного, Сын Божий? Тоже было бы правильно по Вашей логике?

Да, я называю себя не только святым, но и наследников Царства Небесного, и сыном Божиим. Это не от гордости, а от веры учению Апостолов.

[Searhey]

Андрей

Посмею сказать, что Апостолы - евреи, что первые церкви - еврейские, и молились они именно так, как было принято в иудаизме - ничего в своём разуме не представляя. Это уже языческая добавка - представлять в своём разуме того, кому молишься.

Как Вы думаете, когда Апостолы молились Иисусу, они никого не представляли? Как это, интересно, если они бок о бок с Ним провели такое количество времени?

Я не верю, что чудеса, являемые через иконы - Божии. Соответсвенно, они не являются для меня доказательством отмены Божией заповеди. Вообще, если Вы задумаетесь о своей аргументатции, то увидите, что она основана на товтологии. Поясню.

Не надо пояснять. По такому же принципу можно и о Христе сказать: Сын Божий, потому что явил чудеса и знамения, а знамения и чудеса явил, потому что Сын Божий. Это не доказательство.

Для кого как. Это вопрос Веры. Она потому и Вера, что сначала не требует доказательств. А доказательствами какие- то факты становятся по Вере.

Мёртвого вызывают не как мёртвого? Ловко, ловко, я снимаю шляпу перед Вашей находчивостью. Кстати, я Вас уже просил пообщаться со мной аналогичным способом - в чём проблема?

Поясню. В ветхозаветный период с тем миром тоже можно было общаться. Но это было общение с бесами, т.е. с мертвыми. С Христом появились иные сущности в том мире - Святые.

Вы сейчас можете пообщаться с бесом? (упаси Вас Господь!). Но это возможно.
Почему же невозможно обращаться к Святому Божьему?

Апостол Павел называл себя святым - смотрите выше.

Да. Но это ИТОГ, а не начало.

"Освящены" - то есть "сделаны святыми". "Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр. 10:14)

Я не отказываю никому в старании. "Освящены" - это начало процесса. А в процессе можно и потерять освящение, и приобрести святость. Только у святости есть возможности, данные Духом, про которые я Вас и спрашивал: излечиваете ли Вы и т.д. Поэтому для Вас это Еще не итог. Но дай Вам Бог!

Вообще, если Вы собираетесь со мной говорить с позиции "всё, что вне православия - ересь", то я сомневаюсь, что наша беседа продлится долго.

Я говорю о своем мнении, а не о всем Православии. И слово "ересь" я не употреблял. А если мне что-то кажется заблуждением, об этом нужно говорить, иначе диалог не получится.

Нельзя же сказать: "То, что Вы говорите, правильно, но я считаю по другому"

[Antoniy]

Searhey, вообще-то, представлять образы во время молитвы - это католическая традиция, причём относительно поздняя. Православная традиция всегда учила не представлять себе в уме никаких образов.

Андрею
На тему икон всё уже было говорено-переговорено в Церкви ещё во времена споров с иконоборцами. Думаю, что вести какие-то споры прежде прочтения той полемики довольно глупо.

Почитание и молитва святым начались вместе с началом христианства. Всем известно отношение в первые века гонений среди христиан к мощам мучеников, которые очень часто оставались нетленными и являли чудеса. Тогда же появились первые молитвенные примеры обращения не только к Самому Богу, но и к святым Его (восхваляющие, либо вопрошающие о помощи). Отрицающий почитание святых отрицает всех христиан первых веков, а также последующих - вплоть до новейших времён, когда кому-то стало приходить в голову отрицание их почитания. Если Вам приятнее быть в такой компании - отрицающих - дело Ваше. Мне приятнее быть в компании со всеми остальными христианами - как первых веков, так и современных.

Непонимание также идёт от того, что святость - это не некое квантующееся понятие типа on\off, но бывает она разных степеней. Святость есть свойство Бога и все люди уже в малой степени причастны к этой святости хотя бы потому, что носят образ Божий в себе. Грех же разрушает святость. Становясь христианином человек вступает на путь отказа от грехов - сначала грубых плотских, затем и более тонких душевных. При жизни все христиане по-разному идут по этому пути к святости. И "святой" - обычно это означает человека, прошедшего сей путь до конца. Апостолам и многим первым христианам была дана особая благодать святости - так что Павел мог называть себя святым при жизни и это не было гордыней. Но в наше время такое наименование всё-таки отдаёт либо гордыней, либо непониманием того, что такое есть настоящая святость.

У меня был довольно смешной эпизод, когда, общаясь с одним молодым парнем из, кажется, Бостонского движения, он сказал про себя, что святой. При этом многие страсти, живущие в его душе, было видно невооруженным взглядом, особенно если до того приходилось видеть людей, действительно далеко прошедших по пути святости. Я его спросил : "а в голове у тебя что творится ?" .. Он испуганно : "Что ?" .. Говорю : "Разброд и шатание среди мыслей. А у святых по-другому (это много где довольно подробно описано." В общем насчёт разброда среди мыслей я, кажется, был прав, потому что он смутился. Действительно, когда самый начальный этап "очищения чаши" - работы с греховными мыслями осуждения, гордыни, блудных помыслов и т.п. ещё совсем не пройден (а, думаю, мало у кого из нас он даже начат), чего уж тут говорить о святости - смешно просто

[ivrane]

.

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Как Вы думаете, когда Апостолы молились Иисусу, они никого не представляли? Как это, интересно, если они бок о бок с Ним провели такое количество времени?

Во-первых, если бы они считали важным то, что во время молитвы Иисусу надо было Его представлять, то они бы так и сказали бы хоть в одном послании.
Во-вторых, Апостолы благовествовали людям, которые ни разу не видели Иисуса, и они не рисовали Его портреты и не ходили и не раздавали их - они с великою силой свидетельствовали о воскресении Иисуса Христа, а не проповедовали молитвы представляемому образу. Вообще, в языческих культах именно так и молились - имея образ идола, молящийся представлял себе образ идола в своём разуме и молился ему. Я собираюсь поискать материалы на эту тему, если найду - процитирую.

Не надо пояснять. По такому же принципу можно и о Христе сказать: Сын Божий, потому что явил чудеса и знамения, а знамения и чудеса явил, потому что Сын Божий. Это не доказательство.

Совершенно верно - это не доказательство, а товтология. Именно об этом я и говорил.

Для кого как. Это вопрос Веры. Она потому и Вера, что сначала не требует доказательств. А доказательствами какие- то факты становятся по Вере.

На основании Библии (то есть, если верить, что написанное в Библии - истина и правда), можно доказать, что Иисус Христос - это Сын Божий. А доказывать это товтологией - это демонстрировать ущербность своей аргументации. Правильные выводы, сделанные на основании неправильной аргументации не делают эту аргументацию правильной.

Поясню. В ветхозаветный период с тем миром тоже можно было общаться. Но это было общение с бесами, т.е. с мертвыми.

Вообще-то, в 28-ой главе 2-ой книги царств описано как Саул, обратившись к вызывательнице мёртвых, вызвал умершего Самуила - Саул общался именно с Самуилом, а не с бесом - в 2 Цар. 28:16 написано: "И сказал Самуил:" и далее идут его слова. Так вот, я верю, что раз в Библии написано, что эти слова говорил Самуил, то так оно и есть, и что не бес в образе Самуила говорил с Саулом, а сам Самуил. Поэтому Ваше общение с мёртвыми является грехом.

С Христом появились иные сущности в том мире - Святые.

Об этом написано в Библии?

Вы сейчас можете пообщаться с бесом? (упаси Вас Господь!). Но это возможно. Почему же невозможно обращаться к Святому Божьему?

Почему же невозможно таким же способом обратиться и ко мне?

Да. Но это ИТОГ, а не начало.

Это уже Ваша собственная интерпретация - из Нового Завета такого вывода не следует.

Я не отказываю никому в старании. "Освящены" - это начало процесса. А в процессе можно и потерять освящение, и приобрести святость. Только у святости есть возможности, данные Духом, про которые я Вас и спрашивал: излечиваете ли Вы и т.д. Поэтому для Вас это Еще не итог. Но дай Вам Бог!

Ладно, давайте дадим определения понятию "святость". Я, согласно довольно распространённому богословскому определению, считаю, что святость - это отделение (или отделённость) от мира, от греха, от зла.
Теперь Вы скажите что Вы понимаете под словом "святость".

[Роман Видоняк]

На мой взгляд, святые - ето омытые кровью Агнца через веру в Него. Как и апостол Павел начинает большинство своих писем в Церкви обрашчаясь "святые" к веруюшчим, которые по контексту етих писем часто очень далеки от человеческого понятия от святости.

[rita]

rita, ВСЕМ!!!

Давно не была в инете, не было возможности.
Простите за жаргон, БРАТЬЯ, я с вас балдею!

Я что для разборок открыла эту тему, чтобы ВЫ выясняли кто правильно верит, а кто нет.
Я думала что православные что -нибудь вразумительное скажут. А вы друг друга цитатами из Библии задавить хотите.
Дело то не в названии, а в сердце человеческом. Бог не по названиям судить будет, а по сердцу каждого из нас.

[Antoniy]

В переводе Ваши слова звучат так : "Я открыла эту тему, чтобы православные написали то, что мне хочется ! Почему же они написали по-другому ?"

[rita]

Нет, уважаемый!
Я открыла эту тему, чтобы мы как-то пришли к какому-нибудь консенсусу. К соглашению, что ли.
Чтобы православные признали, что протестанты тоже верующие. Или не признали. В таком случае
у православных была возможность это обьяснить.
Но увы.

[Alla M.]

[QUOTE]Автор оригинала Sergej Fedosov
О> Т.е. мы все обольщены неправильным представлением о...

Не все, но Вы - вероятно. Полагаю также, что в своем обольщении Вам винить некого. В Сети достаточно материалов, чтобы разобраться в указанном вопросе.

ВЫ очень
корректны. Вы не отвечаете и не ведёте диалог - над всеми парите. И тем не менее в Новом Завете нет определений/понятий/, включающих в себя деноменационную семантику. В Нов.Завете не дана даже рекомендация называться <xristianami>. Это слово - христиане - несёт в себе негативный смысл." Так их называли"- это слово родил мир, не принявший Христа. А признавшие Христа назывались - <святые Коринфа>,<святые Эфеса...из Галатии, ...из каппадокии>.....Если бы так называемые христиане не отступили от учения Христа, они и сейчас бы назывались - святые из Москвы, Перми, Парижа....

[Alla M.]

Я ,хожу> в РПЦ.Ношу туда свою десятину. Чем могу служу. Но я не <служу> иконам, не подхожу к мощам, не размахиваю правой рукой.Собираюсь с православными, которые ну хоть на один гран имеют желание исследовать Библию.
5 лет тому назад я познакомилась с женщиной, которую Свидетели Иеговы подвели к крещению. года я и несколько православных поддерживали её.Материально и морально.Наконец, она вышла из стопора. Начала потихоньку ходить в церковь.И вдруг поменялся священник, который знал всю её историю.Пришёл другой.Не буду долго. РЕЗЮМЕ. Со мной здоровается через плечо молниеносным кивком.Никого ,кто с ней нянчился 3 года не навещает.Злобная стала и закрытая. Ответ один. Вы читаете протестантскую Библию.Это категорически нельзя.Читать надо только пслмы и молитвенник.И святоотеческую ЛИТЕРАТУРУ.И изданную только на подворьу Патриархии.Обвешалась вся иконами,свечками........Ходить в дом, где нет икон - не имею право.Великий грех.

[Alla M.]

Простите за опечатки. Не имею русского алфавита.
Стала она такой... нелюдимой после крещения.Из огня да в полымя.

[awdij]

Rita
/Истина-одна, крещение-одно, вера-одна, Бог- один на всех и во всех./

Ольгерт
/Меня всегда интересовал вопрос, когда говорят Одно крещение, то имееется ввиду какое из двух: водой или погружение в смерть Христа?/

Привет всем!
Меня тоже интересует, когда вы говорите «одно крещение», какое имеете ввиду? Или лучше спросить, какое крещение имел ввиду Павел, когда говорил эти слова? И как по вашему, где различие между крещением водой и крещением в смерть Христа, если таковое вообще имеется?