Наши названия

[Sergej Fedosov]

А> Сергей, а как Вам кажется, почему иудаизм за
А> примерно 1500 лет своего существования до
А> пришествия Христа, так и не достиг до того,
А> чтобы проповедовать иконопочитание и молитвы
А> за судьбу умерших?

Во-первых, Андрей, в соседней теме Эмиль приводил ссылки из книг Ветхого Завета о молитвах за умерших. Иконы (и их почитание) в иудаизме невозможно потому, что они не верят в вочеловечивание Господа. Для них, в отличии от христиан, Господь во плоти не явился.

Если Вас не удовлетворит мой ответ, подумайте на досуге, почему за полторы тысячи лет существования до Христа иудаизм иудаиз не достиг до того, чтобы молится ангельскими языками. А о спорах двух или трех благословений иудеи не дошли и за 2 тысячи лет и после Христа. Почему, а? ;-)

C уважением, С.Ф.

[Андрей]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Во-первых, Андрей, в соседней теме Эмиль приводил ссылки из книг Ветхого Завета о молитвах за умерших.

Ладно, тогда пока что замнём эту тему.

Иконы (и их почитание) в иудаизме невозможно потому, что они не верят в вочеловечивание Господа. Для них, в отличии от христиан, Господь во плоти не явился.

Не понял связи иконопочитания с Боговоплощением - ведь были же у них пророки - да того же Моисея хотя бы взять - его очень сильно почитали, но почему-то не то что его портрету поклоняться не додумались, а даже молиться Моисею.

Если Вас не удовлетворит мой ответ, подумайте на досуге, почему за полторы тысячи лет существования до Христа иудаизм не достиг до того, чтобы молиться ангельскими языками.

Он не достиг до этого по объективной причине - Бог оставил это благословение для Церкви.
Если Вы хотите сказать, что с иконами то же самое, то я не согласен с тем, что икона - это такое же благословение, как и молитва на ангельских языках. О молитве на иных языках ясно написано в Новом Завете, в то время как об иконах - ничего, если не брать в рассмотрение упоминания Нового Завета об идолах.

А о спорах двух или трех благословений иудеи не дошли и за 2 тысячи лет и после Христа. Почему, а? ;-)

Вы знаете, я хожу в пятидесятническую церковь уже 10-й год, а об этом споре услышал впервые.

[Sergej Fedosov]

SF>> Иконы (и их почитание) в иудаизме невозможно
SF>> потому, что они не верят в вочеловечивание
SF>> Господа. Для них, в отличии от христиан,
SF>> Господь во плоти не явился.

А> Не понял связи иконопочитания с Боговоплощением
А> - ведь были же у них пророки - да того же Моисея
А> хотя бы взять - его очень сильно почитали, но
А> почему-то не то что его портрету поклоняться не
А> додумались, а даже молиться Моисею.

Ой ли не додумались? ;-)) Камням поклонялисть, жезлу:

"Поклонюсь святому храму Твоему" Пс.5^8)
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" Пс.137:2.
"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" Евр.11:21.

А портрета не делали, потому как запрет был: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).




SF>> Если Вас не удовлетворит мой ответ, подумайте
SF>> на досуге, почему за полторы тысячи лет
SF>> существования до Христа иудаизм не достиг
SF>> до того, чтобы молиться ангельскими языками.

А> Он не достиг до этого по объективной причине
А> - Бог оставил это благословение для Церкви.
А> Если Вы хотите сказать, что с иконами то же самое,
А> то я не согласен с тем, что икона - это такое
А> же благословение, как и молитва на ангельских
А> языках.

Я согласен с Вами, что икона и глоссалий - разные вещи, вот только приоритет, потенциал этих вещей мы с Вами оцениваем различно.


А> О молитве на иных языках ясно написано в Новом
А> Завете, в то время как об иконах - ничего,
А> если не брать в рассмотрение упоминания Нового
А> Завета об идолах.

Ох! Сколько Вы лет в пятидесятнической общине? Десятый год? И Вам ни разу не сказали, что говорит Новый Завет о иконах? Не сказали, что сам Иисус Христос назван иконой Бога Отца. Или Вы Христа тоже в идолы записали?

То, что Вам об этом не рассказали в общине - конечно плохо. Но ведь и Вы, как и Ольгерт - человек взрослый. Четверть века - достаточный возраст, чтобы самому начать разбираться. Впрочем, каждый вибирает для себя...

С уважением, С.Ф.

[Андрей]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Ой ли не додумались? ;-)) Камням поклонялисть, жезлу: "Поклонюсь святому храму Твоему" Пс.5^8) "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" Пс.137:2.

Посмотрю оригинал, потом отвечу.
Относительно Пс. 137:2 даже из синодального перевода видно, что псалмопевец говорил о месте поклонения, а не об объекте поклонения.

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" Евр.11:21.

В переводе Кассиана Евр. 11:21 звучит немного иначе:
"...и поклонился, опираясь на верх жезла своего". У меня сейчас под рукой нет оригинала чтобы обсудить перевод, поэтому отложу на потом.

А портрета не делали, потому как запрет был: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).

И Вы считаете, что этот запрет был отменён Боговоплощением?
А как насчёт молитв Моисею и вообще умершим в иудаизме?

Ох! Сколько Вы лет в пятидесятнической общине? Десятый год? И Вам ни разу не сказали, что говорит Новый Завет о иконах? Не сказали, что сам Иисус Христос назван иконой Бога Отца. Или Вы Христа тоже в идолы записали?

Насколько я знаю, иконы рисуют для того, чтобы молящийся мог в голове представлять того, кому он молится. Но откуда взялась такая необходимость кого-то представлять? А кроме того, остался открытым вопрос о молитвам умершим людям.

[Игорь]

"Поклонюсь святому храму Твоему" Пс.5^8)

В оригинале если переводить буквально, то получается не "храму", а "поклонюсь в направлении храма". Так переводится, к примеру, в NIV версии. Нечто похожее на то, как Даниил открывал окна в направлении храма и молился, преклонив колени. В Святом Святых было постоянное присутствие Бога, признавая это иудеи поклонялись в направлении Храма, но не самому Храму, а Богу живущему в нем.

[Sergej Fedosov]

SF>> А я, по множеству милости Твоей, войду в
SF>> дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему
SF>> в страхе Твоем. Пс.5:8

И> В оригинале если переводить буквально, то получается
И> не "храму", а "поклонюсь в направлении храма". Так
И> переводится, к примеру, в NIV версии. Нечто похожее
И> на то, как Даниил открывал окна в направлении храма
И> и молился, преклонив колени. В Святом Святых было
И> постоянное присутствие Бога, признавая это иудеи
И> поклонялись в направлении Храма, но не самому Храму,
И> а Богу живущему в нем.


1. Игорь, Вы не подскажите мне, как можно войти в Храм (именно Храм псалмопевец называет домом Господа), а затем поклониться в направлении Храма? Что то мне непонятно.


2. О "буквализме" уже приводил пример в другой теме, повторюсь: стимулом в Риме назывался шест, которым погоняли скот. Материя - в первоначальном значении - древесина, дерево. Следовательно, материальное стимулирование - это когда тебя жердиной по хребту. Вы согласны с таким переводом?


3. Давайте посмотрим как переводят это место сами иудеи:

А я по великой милости Твоей приду в дом Твой. Поклонюсь храму Твоему святому в страхе перед Тобой. пер. Фуксона.

А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой. пер. равви Йосифона.

А я, по великому милосердию Твоему, войду в Дом Твой, поклонюсь святому Храму Твоему в страхе пред Тобой. пер. равви Дов-Бер Хаскелевича, под общей редакцией проф. Г. Брановера



SF>> "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына
SF>> Иосифова и поклонился на верх жезла своего" Евр.11:21.

А> В переводе Кассиана Евр. 11:21 звучит немного иначе:
А> "...и поклонился, опираясь на верх жезла своего".

Никаких "опираясь" в тексте нет, <просэкюнесен эпи то акрон тэс рабду> - поклонился на верх посоха.



А> Насколько я знаю, иконы рисуют для того, чтобы
А> молящийся мог в голове представлять того, кому
А> он молится.

То, что Это Вам сказали в Вашей общине я верю. Сказали ложь, прямо противоположную действительности. Что-либо представляя человек фантазирует, а иконы, наоборот, прекращают фантазию, не дают фантазировать. Иконы помогают настроить себя на молитвенное состояние, возвращают человека из мира фантазий в самого себя.

[Searhey]

Андрей!

А кроме того, остался открытым вопрос о молитвам умершим людям.

Если вы Святой, ответьте честно: кто и когда Вам сказал, что православные молятся умершим людям? Эта информация Вам Духом Святым дана?
Просто этот вопрос активно обсуждается в другой теме, и одинаковость ошибочных формулировок представителей РАЗНЫХ ТЕЧЕНИЙ И КОНФЕССИЙ наводит на определенные размышления: а автор кто? Автора в студию!!!

Боюсь только, что встречаться с этим автором Вы бы не захотели.

Православные молятся не умершим, а Богу - ЗА УМЕРШИХ ВО ХРИСТЕ. Эта молитва Богу!!!!

И еще один вопрос к Вам: почему Вы называете себя святым? Вы воскрешаете мертвых, исцеляете смертельно больных, изгоняете бесов? На основании чего верующий в Христа может определить себя как святой?

[Рафаэль]

21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
(RST 1Кор.4:21)

10 Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению.
(RST 2Кор.13:10)

Жезл для меня символ власти

Жезл Иакова =это власть данная ему от Бога быть Израилем и родоначальником 12 колен Израиля.
Поклонившись на верх жезла своего ,Иаков(не идолопоклонник,все это понимают),кланялся Тому,Кто эту власть ему дал,поэтому и на верх жезла,то есть Имеющий власть над его властью и Вложивший этот жезл в его руки ...

Иконы помогают настроить себя на молитвенное состояние, возвращают человека из мира фантазий в самого себя.

Я думал об этом,как только уверовал,почему некоторые Христиане используют в богослужении иконы,как то читал ,что в церкви споры и борьба за и против икон была в уже в середине 1-го тысячелетия(читал давно,подправьте,если ошибся в сроках)
Иконы не могли появится просто так.Я думаю,все обычаи и в мире,и в церкви,в начале имели какой то смысл или причину возникновения,но в последствии люди утрачивали и смысл и причину,оставался только обычай,привычка,какон...
Думаю,нам в век всеобщей грамотности и когда у всех есть и Библии(во многих переводах)и всякие справочники,словари и библиотеки,а в последнее время и интернет,трудно представить состояние человека,который и читать не умеет и Библий нет,а нужда в напоминании и "опоре"для памяти ЕСТЬ большая.Как то довелось видеть миниатюры армянских художников 11-13 вв.Все события,описанные в Евангелиях,..смотрят люди и вспоминают и исцеление слепого,умножение хлебов...въезд Господа в Иерусалим и т.д.
Думаю,иконы имеют корень такой же,людям нужно было...слово для поддержки,как и всем нам,...слово они могли получить в рисованном виде...

а иконы, наоборот, прекращают фантазию, не дают фантазировать. Иконы помогают настроить себя на молитвенное состояние, возвращают человека из мира фантазий в самого себя.

Сергей.Вы грамотный и очень,Слава Богу за это,но ведь есть многие ,кланяющиеся иконам так,как Вы не думаете,а именно в иконе и видят помощь...Вам труд большой есть в этом,...чтобы кланялись не "жезлу",а "верху жезла"...
Думаю ,обычай ставить свечки(моё мнение)...берет начало ,когда Христиане собирались в катакомбах и пещерах...и нуждались в свете,чтобы проводить свои собрания...(Не хотел никого не обижать,ни тем более оскорблять)...
И ещё,медный змей был изготовлен Моисеем по заповеди Бога,..но так как сыны Израилевы стали грешить и кадить ему,...Езекии пришлось истребить его,и Писание хвалит его за это.

3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему.
(RST 4Цар.18:3-7)

[Searhey]

Рафаэль!

Думаю,нам в век всеобщей грамотности и когда у всех есть и Библии(во многих переводах)и всякие справочники,словари и библиотеки,а в последнее время и интернет,трудно представить состояние человека,который и читать не умеет и Библий нет,а нужда в напоминании и "опоре"для памяти ЕСТЬ большая.

Думаю,иконы имеют корень такой же,людям нужно было...слово для поддержки,как и всем нам,...слово они могли получить в рисованном виде...

Вы отчасти правы, наверное, я тоже об этом думал. Но не приукрашивайте ситуацию. Всем ли Вы можете сегодня рекомендовать изучать Св. Писание самостоятельно? Здесь на форуме (да и на других)образовался этакий "элитный клуб" достаточно грамотных и умных людей, способных вести дискуссию, обмениваться аргументами, что-то друг другу доказывать в разных вариантах. Но что - Спасение только для тех, у кого интеллект выше среднего? А что делать тем, кто за Уралом живет, или в глухой белорусской деревне? И смотрят бред по телику, и читают до сих пор газету "Крулевщизненская правда". (Есть такой поселок в Беларуссии - Крулевщизна). Для всех своя "правда" заготовлена. Кому "московская", кому "комсомольская". Если бы эти люди после всех "правд" почитали, что здесь пишут - плюнули бы. Просто передача "Умники и умницы" в режиме нон-стоп. Но вера во многих живет. Росток веры, но пока без Правды.

но в последствии люди утрачивали и смысл и причину,оставался только обычай,привычка,какон...

Поэтому я считаю, что для духовного роста канон - не помеха, а на первом этапе - помощь. И для тех, кто пытается развиваться духовно, ничто "смысл и причину" не утрачивает, а только приобретает.
А для тех, кто в описанной выше ситуации, канон - шаг к Спасению в условиях, когда особо других шагов и нет.

но ведь есть многие ,кланяющиеся иконам так,как Вы не думаете,а именно в иконе и видят помощь...

А другие некоторые себя уже спасенными считают, изначально признав Христа своим Спасителем и ничего для этого не делая. И еще много чего происходит не с иконами связанное.

Идет война за души, и в ней многие погибают, неважно - сидишь в "танке канона" или пехотинец с "самостоятельным изучением Писания" вне конфессии вообще. Только пехотинца ЛЕГЧЕ убить!

[Eliyahu Ryvkin]

Действительно, в пс. 5:8 сказано "ештахаве ель-hеихаль кадшеха беиротеха" поклонюсь (именно в значении "поклонятьса", а не "кланяться") в направлении святыни Твоей в страхе Твоем.

[Sergej Fedosov]

Р> ...есть многие ,кланяющиеся иконам так,как Вы
Р> не думаете,а именно в иконе и видят помощь...

Знаете, Рафаэль, за 37 лет я не встречал православного, который поклонялся бы доске. Не встречал, ни в российских деревнях, ни в украинских. Ни в городах. А вот протестантов, которые поклонялись Библии, печатному слову, как Богу - встречать приходилось и неоднократно. Что теперь будем делать, Библии жечь? Чтобы научить указанных протестантов поклоняться истинному Богу?

[Sergej Fedosov]

ER> в пс. 5:8 сказано "ештахаве ель-hеихаль кадшеха
ER> беиротеха" поклонюсь (именно в значении "поклонятьса",
ER> а не "кланяться") в направлении святыни Твоей
ER> в страхе Твоем.

Познания мои в древнееврейском крайне слабы, поэтому не объяснит ли уважаемый Eliyahu Ryvkin, чего это ради он переводит "ель-hеихаль" как "святыня"? Святыня - это "кедеш", а "ель-hеихаль" - это храм, святилище, дворец. Учитывая вышеизложенное а также предыдущие слова этого стиха (А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. Пс.5:8) не соблаговолит ли уважаемый Eliyahu Ryvkin объяснить, как можно войти в Храм, а затем поклоняться в его, Храма, направлении?

[Роман Видоняк]

Elijahu, shalom!

Ende April findet Messianische Konferenz in H&#246;hegrete statt. Bist du, lieber Bruder, dabei?

Roman

[paveletsky]

Vas ist das, herr Roman? Nicht verschtein.

[Sergej Fedosov]

Мессианские евреи договариваются о встрече. Паролем будет фраза: У Вас продается славянский шкаф?