Наши названия

[Sergej Fedosov]

Спасибо Роман. Насколько мне известно, перевод Нового завета в принципе есть. Его сделал Генри (Хайм) Эйспрух.

[Павел_17]

Ответ участнику Sergej Fedosov

... я не встречал православного, который поклонялся бы доске. Не встречал, ни в российских деревнях, ни в украинских. Ни в городах.

Я понял причину наших разногласий. Вы общались с грамотными и образованными православными, а нам почему-то все попадались неграмотные, которые поклоняются доске, которые ее целуют, которые ее носят на руках и от нее ищут помощи.

А вот протестантов, которые поклонялись Библии, печатному слову, как Богу - встречать приходилось и неоднократно.

Ну вот приведите пример, где это происходит и как. Они что же прямо вот так и молятся?
"О пресвятая Библия, спаси меня и сохрани."

[Sergej Fedosov]

Логически я должен сначала ответить на последний постинг Андрея, но прошу его подождать, сначала отвечу Павлу.

П17> Я понял причину наших разногласий. Вы
П17> общались с грамотными и образованными
П17> православными, а нам почему-то все
П17> попадались неграмотные,

Нет, Павел, я общаюсь с РАЗНЫМи православными (и инославными) христианами в том числе и со старыми людьми, не умеющими даже писать. Никто из встреченных мной православных доске не поклонялся.


SF>> А вот протестантов, которые поклонялись Библии,
SF>> печатному слову, как Богу - встречать
SF>> приходилось и неоднократно.

П17> Ну вот приведите пример, где это происходит и
П17> как. Они что же прямо вот так и молятся?
П17> "О пресвятая Библия, спаси меня и сохрани."

Павел, Вы можете привести пример когда православный молится: "О пресвятая доска, спаси меня и сохрани."? Вы реально (а не фантазируя) можете привести такие факты?

Даже сходу я могу привести два случая, когда баптисты (из простестантов я больше всего общаюсь с ними) указывая на Библию говорили (один раз обращаясь ко мне, второй - в моем присутствии): "Это мой Бог". Причем не старенькие, неграмотные люди, женщина лет сорока и проповедник из Южного пояса. Если Вас интересует, готов привести место, год. Я знаю, учение ЕХБ не содержит утверждения, что Библия является Богом. Но эти случаи реально были.

[ivrane]

сучек в глазу

Привет Rita !
Тема затронутая вами - наболевшая, но почему, этот вопрос, затрагивающий многих - не решается?
Думаю, что ненужно требовать от длижнего беспрекословного подчинения Вашей Святыни. Все мы разные, и не просто различаются наши взгляды, как то спонтанно возникшие. Наш образ мысли формируется под воздействием родовых, национальных, этнических особенностей. Сюда же можно отнести географическое положение места жительства и т.д и т.п. Отношение к одному и тому же вопросу может меняться, ну хотя бы если смотреть под разными углами или с разных сторон, то одного вида не будет, и это просто объективная реальность. Так же не все имеют духовные дары, не у всех дары одинаковые! Однообразия небыло никогда.
Что же мы так неспокойны и эмоциональны по отношению к другим? Почему не можем успокоиться, видя радом "инославного" брата или сестру? Что, неужели мы сможем отнять у человека свободу данную ему Богом?
По жизни нагляделся - кто неравнодушен к миру ближнего, тот не имеет мира в себе самом. Может быть не будем стараться подровнять идеалы конфессий? Может быть не будем упрекать людей в неправоверии? Может быть попробуем постич, что такое любовь, любовь неищущая своего? По делам, говорят, люди познаются, так может быть не будем творить разделение в многословных спорах, где не так уж много конструктивного.
Ребята, давайте жить дружно!

http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=6248

[Рафаэль]

Searhey

Вы отчасти правы, наверное, я тоже об этом думал. Но не приукрашивайте ситуацию. Всем ли Вы можете сегодня рекомендовать изучать Св. Писание самостоятельно?

Я не об этом,..ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ИКОН ...в Новом Завете я не вижу(не осуждайте меня те,кто видит) основания иконам,..однако они есть,..я и рассудил по своему ,откуда они появились,..готов выслушать другие версии

Sergej Fedosov

Знаете, Рафаэль, за 37 лет я не встречал православного, который поклонялся бы доске. Не встречал, ни в российских деревнях, ни в украинских. Ни в городах. А вот протестантов, которые поклонялись Библии, печатному слову, как Богу - встречать приходилось и неоднократно. Что теперь будем делать, Библии жечь? Чтобы научить указанных протестантов поклоняться истинному Богу?

Зачем Библии жечь?
Кто,кто,а Вы трудитесь как раз в обратном,за что и спасибо.
Если встречаете таких протестантов,надо просто помочь правильно пользоваться Библией на основании Писания.
Как пользоваться правильно иконой на основании Писания ...я не знаю,...впрочем ,если

Сказали ложь, прямо противоположную действительности. Что-либо представляя человек фантазирует, а иконы, наоборот, прекращают фантазию, не дают фантазировать. Иконы помогают настроить себя на молитвенное состояние, возвращают человека из мира фантазий в самого себя.

человеку это "помогает" исполнять заповеди Нагорной проповеди,.я за то,чтобы исполнял...
или если без этого он не может молиться за своего обидчика,...

[Sergej Fedosov]

Р> Зачем Библии жечь?

Рафаэль, вопрос был риторический, я только привел пример из личного опыта, когда из Библии делают кумира. С этим я сталкивался. А вот случаев, когда православные поклоняются доске не было. Хотя с православными я общаюсь гораздо больше, чем с протестантами.

[Рафаэль]

Sergej Fedosov

Р> Зачем Библии жечь? Рафаэль, вопрос был риторический, я только привел пример из личного опыта, когда из Библии делают кумира.

Я знаю,но воспользовался этим,чтобы сказать

Кто,кто,а Вы трудитесь как раз в обратном,за что и спасибо. Если встречаете таких протестантов,надо просто помочь правильно пользоваться Библией на основании Писания.

И ,ещё ,вот это

Как пользоваться правильно иконой на основании Писания ...я не знаю,...впрочем ,если человеку это "помогает" исполнять заповеди Нагорной проповеди,.я за то,чтобы исполнял... или если без этого он не может молиться за своего обидчика,...

А вот случаев, когда православные поклоняются доске не было. Хотя с православными я общаюсь гораздо больше, чем с протестантами

Нет у меня оснований считать Вас неискренним.Думаю,тут проблема не в том,что Вы таких православных не встречали,а протестантов ,делающих из Библии кумира,встречали.
Встречали ,Сергей,и видели,только "не видели" Ваши глаза.Это не значит,что Вы слепы,это значит,что Вы их больше любите.(по человечески)
Спросите любую любящую мать,чьи дети самые лучшие?
Неужели она скажет ,что у соседки лучше?
Если притом к соседке она относится,мягко говоря,как к ....
Скажите себе и нам честно,неужели у Вас "при взвешивании" протестантов и православных были одинаковые гири?
Всё дело в гирях и весах.
Скажу только для обьективности,что не только Вы этим страдаете.
Люди намного снисходительнее к себе и к своим,хотя Христиане должны по примеру своего Учителя и Пастыря освобождаться от ЛИЦЕПРИЯТИЯ

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

А также желательно с подтверждением признания авторитета этого источника в ПЦ. [...] Кстати, я тоже не авторитетный источник и прошу прощения у Бога и людей, если по непониманию говорю не то, что имеет место быть...

Если Вы не имеете подтверждения признания своего авторитета в ПЦ, то с Вами и разговаривать не стоит, что ли?

Ложь в том, что молятся не иконе, и не "с помощью иконы", а ПЕРЕД иконой. И ОБРАЗ не иконы в голове, а того, кто на ней. Ему и молятся, а не "доске". Почувствуйте разницу. Вы ведь молитесь? При этом у Вас есть некий образ? Причем неважно, что Вы ответите. Скажете, что у Вас возникает образ Бога - можно сказать, что это неправильный Образ и Вы не тому богу молитесь. Скажите "образ неба, бесконечности" - можно сказать, что вы молитесь не Богу, а небу, а это превращение неба в идола. [...] Вот икона - это Образ. А если Вы молитесь, при этом стоя перед кактусом? Что скажут окружающие Вас, если это увидят? Что Вы кактусу молитесь?

Ну вот, Вы говорите то же самое, что и моя крёстная - что икона нужна для создания мысленного образа - образа того, кому молится молящийся.

Скажите, что ничего не представляете в воображении - значит, Вы ничему не молитесь, пустоте молитесь, а не Богу. И т.д.

Видите ли, в иудаизме именно так и молились всегда - ничего не представляя в воображении.

Человек кланялся тому, к кому обращался. А не "ей".

Итак, возвращаемся к вопросу о Моисее. Почему евреи не молились ему? И почему Вы считаете отменённым запрет на создание изображений, предназначенных для поклонения?

А Вы можете поклониться Богу? Это ведь написано в Св. Писании! Интересно, где Вы это можете сделать безопасно для Вашей теории?

Я поклоняюсь Богу везде, где нахожу это приемлимым. Например, в своей квартире или в молитвенном доме. Но перед иконами я Богу не поклоняюсь.

Почему это не попадает? Можно и здесь сказать: я видел человека, который стоял и кланялся стенке в храме. Или колонне. Или окну. Или человеку, который стоял чуть впереди него.

Я считаю, что Давид не попадает под обличение в идолопоклонстве, поскольку в Библии отмечены только 3 греха Давида - блуд, заказное убийство Урии и перепись.

Николай Чудотворец ЖИВ. Это не молитва за усопших Богу, а молитва Святому Божьему, который жив.

Дело в том, что этот человек умер, и никто из ныне живущих на Земле людей не может с ним общаться кроме вызывателей мёртвых. Вот давайте рассмотрим нас двоих - мы оба пока что живы и общаемся на этом форуме. Но теперь попробуйте пообщаться со мною без этого форума - таким же способом, каким православные общаются с Николаем - напечатайте мой портрет (хотя, можете и не печатать, можете обратиться ко мне, имея мой образ на экране) и скажите что-нибудь, а когда Вы это сделаете, я Вам скажу что я услышал от Вас.

НЕ ВСЕХ, НАЗЫВАЮЩИХ СЕБЯ ХРИСТИАНАМИ. Павел обращался к конкретным людям. И это Павел их так называл, а не они себя. ЕСТЬ РАЗНИЦА?

Ну, то, что Вы не считаете меня христианином, для меня не удивительно.

На основании Нового Завета ХРИСТОС может так определить человека, А НЕ САМ ЧЕЛОВЕК.

То есть, Вы утверждаете, что человек сам себя не может определить как святого. Тогда, получается, что человек не может определить освободился ли он от греха (Рим. 6:22). Следовательно, этого не мог определить и Павел. Следовательно, Рим. 6:22 не может быть истиной согласной Вашей теории. Поэтому я отвергаю Вашу теорию, поскольку верю тому, что написано в Библии.

[москвин]

На седьмом Вселенском соборе (Никея,787) был принят догмат:"честь, воздаваемая образу переходит к первообразному, а поклоняющийся иконе, поклоняется существу изображенного на ней".
Поэтому православные чтут не только Бога и поклоняются не только Богу, а всему и всем, что изображены на иконах...
(названия некоторых икон:Святцы,Целебник,Собор, Отечество,Шестоднев.)
Многобожие это

[ivrane]

вопрос о иконописи

Скажите пожалуйста, все ли образы (иконы), находящиеся ныне в православных храмах являются (соответствуют) каноническим правилам ПЦ ?

[Sergej Fedosov]

ivrane, прежде чем отвечать на Ваш вопрос, хотелось бы поинтересоваться, Вы имеете хоть малейшее понятие, что такое канонические правила написания икон? Как они применяются?

Если не знаете, то и отвечать на Ваш вопрос не стоит, бо, к чему знать соответствуют/несоответствуют, если Вы не имеете понятия и правилах соответствия.

[ivrane]

иконопись

Мне интересен ваш ответ, Сергей, по поводу «немолельных образов».
Прокомментируйте например решение большого Московского собора РПЦ (~1667г.), отметившего изображение Бога Отца как неканоническое?
А что касательно зачем знать, так мало того, что в незнании заблуждается не малая часть прихожан РПЦ, но вступая в споры с «инославным» людом, да простят меня за это выражение, «предание отцов»(не святых) или традиция ставится выше знания о собственной каноничности.
Что же тогда главное в учении ПЦ ?

[Sergej Fedosov]

i> Мне интересен ваш ответ, Сергей, по
i> поводу «немолельных образов».

??? Я Вам никакого ответа не давал. Как и Вы - насчет прейскуранта на дареные книжки, отмалчиваетесь


i> Прокомментируйте например решение большого
i> Московского собора РПЦ (~1667г.), отметившего
i> изображение Бога Отца как неканоническое?

Чтобы комментировать решение необшодимо прежде всего его знаять, знать всю подоплеку дела и быть компетентным в указанной области. Первые два пункта мне неизвестны, в своей компетенции по иконописи есть большие сомнения. Занимать свое время ради Вашего правдного любопытства - не вижу разумным


i> А что касательно зачем знать, так мало того,
i> что в незнании заблуждается не малая часть
i> прихожан РПЦ, но вступая в споры с «инославным»
i> людом, да простят меня за это выражение,
i> «предание отцов»(не святых) или традиция
i> ставится выше знания о собственной каноничности.

Извините, но смысл этого предложения мне вообще непонятен. Не могли бы Вы выражаться удобоваримее?

[ivrane]

Если составляет сложность ответить на вопрос о том, соответствует уставу то или иное действие или вещь, то можно ли вообще спорить? Если же спорим, так что же хотим доказать, если устав или правило не имеет значения?

Что же тогда главное в учении ПЦ ?

[Sergej Fedosov]

Господь и Спаситель наш Иисус Христос. Он самый главный в православной учении. А у Вас кто?