У меня сложилось впечатление, что некоторые мессианские евреи хвалятся по плоти

[pavls]

Думаю, что любому человеку, читающему Евангелие, должно быть понятно, что сейчас перед Богом ничего не значит наше происхождение. Нет уже ни еллина ни иудея, а новая тварь. Но так как здесь на форуме есть желающие хвалиться по плоти и участник этого форума Элияху неотступно побуждает меня открыть для него такую тему, где бы он мог рассказать о своём национальном превосходстве над другими, то я и открываю эту тему.
Если будет нужно, то процитирую те последние сообщения, которые стали причиной открытия этой темы. А пока слова ап.Павла:

«А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.» (Галатам 6, 14-15)

«Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание--мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности--гонитель Церкви Божией, по правде законной--непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере. (Филиппийцам 3. 2-9)

[Tranquil]

"стремящиеся хвалиться по плоти вынуждают вас обрезываться, чтобы не быть гонимыми за Крест Христов" - вот и вся причина этого сыр-бора.

[pavls]

Открыл тему для Элияху Рывкина, а он молчит. А говорил, что расскажет, чем евреи лучше других народов.

Вы знаете, я уже давно обращал внимание на то, что мессианские евреи слишком большое ударение делают на своей национальной принадлежности. Но не придавал этому особого значения. Думал, да ладно, это не очень опасное заблуждение и взрослея, человек сам его оставит. Но когда даже некоторые уважаемые христиане этого форума начали лицемерить перед иудействующими, поступившись христианскими принципами и идеями, то я понял, что это заблуждение очень опасное и само не проходит. Представьте, что желая угодить им, один христианин из язычников даже такое сказал: «Голос крови еврея не может заглушить христианскую природу.» Вот это новость! Выходит голос еврейской крови в жилах христианина это нормально, а вот голос украинской, русской или грузинской крови -- это грех. А чем отличается еврейский национализм от русского или ещё какого-то там?
Ещё на что я обратил внимание. Когда Сандея познакомили с его собственными словами, то он начал отказываться от них. Мол говорил, но суть тех слов другая... Это нужно понимать не так... Сандей понял, что не туда зашёл, в смысле перестарался. Но после отказа Сандея от своих слов, христианин-еврей Элияху полностью повторяет их: «Приветствую действие правительства и ВС США против диктатуры Садама.»
Видите куда ведёт вера в свою национальную особенность? Нет христиане! Дальше лицемерить мы не должны. Нужно всё называть своими именами, иначе от наших христианских принципов ничего не останется. Мы не можем идти на такие компромиссы. Мы не можем благословлять израильское государство со всеми его грехами. Точнее, христиане молятся за все власти и всех благословляют, а не проклинают. Но благословляют на добро, а не на зло. И не участвуют в их тёмных делах. Мы не должны путать эти разные понятия «Израиль как государство» и «Израиль как библейский Избранный народ».
Вы знаете, ничего нового в вере в свою национальную особенность нет. Это уже было в веках. Недавно дискутировал с православными и они тоже думают, что Россия особая страна. Если бы они только думали так, ну то и пусть. Но они на этом не останавливаются, идут дальше. Следствием их заблуждения стало то, что они подменили духовные цели -- целями земными, интересы Царствия Божиего -- интересами царства кесаря.
Давайте будем брать уроки из истории.

И ещё ап. Павел:
Gal 2:3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться,
Gal 2:4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
Gal 2:5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
Gal 2:6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.

[Шалом]

Шалом.
Можно?
Мессианские евреи не верят в то, что еврейский народ лучше!
Мы верим, что он избран для особой цели....
Поэтому в основном речь идёт об этом, а не "превосходстве над другими"!
Ну а если Вам и это не по душе - то это признак гордости....
Да и кто ж это Вас заставляет обрезываться???

[pavls]

Ответ участнику Шалом

Цитата от участника Шалом:

Шалом. Можно? Мессианские евреи не верят в то, что еврейский народ лучше! Мы верим, что он избран для особой цели.... Поэтому в основном речь идёт об этом, а не "превосходстве над другими"! Ну а если Вам и это не по душе - то это признак гордости.... Да и кто ж это Вас заставляет обрезываться???

Можно, конечно. Всем можно и евреям и еллинам. Но вы пока не спешите, потому что вы не в курсе того, с чего всё это началось. Пусть Элияху и Дмитрий зададут тон, а потом вы можете помочь им. И речь идёт не насчёт обрезания, а насчёт подмешивания иудаизма в христианство. Хотя кто его знает, если будем идти на компромиссы, то постепенно дойдём и до обрезания. Всё начинается с маленького.

Моя позиция такая. Если еврей стал христианином, то пусть относится к своей национальной принадлежности как любой из нас к своей. Никакого голоса крови не должно быть.
Апостол Павел писал:"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере."
Как видите, он посчитал тщетою не только обрезание, но и всё то что стоит за обрезанием.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам!
Ну, что же Вы, pavls на меня наговариваете, что мол, я учу о превосходстве евреев над неевреями. Это, душа дорогая, с Вашей стороны ложь, надеюсь не злонамереная, а по невнимательности. Иначе приведите, пожалуйста, ну хоть какое-нибудь мое высказывание о превосходстве евреев над уверовавшими из других народов.
Однако значение Изралия в истории спасения не равнозначно значению любого другого народа. Дело в том, что Бог никогда не обещал дать Украину украинцам или Канаду канадцам, но землю Израиля Он дал в управление и пользование сынам Израиля. Т. е. любой библейский верующий, независимо от национальности, молясь "да будет воля твоя на земле, как и на небе" молится за осуществление обетования государства Израиль от Нила до Ефрата. Есть и ряд других народов, которым Бог дал обетования, например курды. Так Иер. 49:39 содержит пророчество о восстановлении в последние дни курдского государства (Елам), что есть еще одно доказательство, что разрушение режима Садама в Ираке есть Божья воля.

[pavls]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Мир Вам! Ну, что же Вы, pavls на меня наговариваете, что мол, я учу о превосходстве евреев над неевреями. Это, душа дорогая, с Вашей стороны ложь, надеюсь не злонамереная, а по невнимательности. Иначе приведите, пожалуйста, ну хоть какое-нибудь мое высказывание о превосходстве евреев над уверовавшими из других народов.

Элияху, конечно же у меня нет злого намерения. Я так вас понял, а как вас нужно было понять? Может я не уловил сути ваших слов? Как и сути слов Сандея никто не уловил. Ух уж эта суть, всегда она словам поперёк! Или может быть правильнее будет сказать наоборот: Ух уж эти слова, всегда они поперёк сути!

Ну ладно, тогда вы объясните, что имели ввиду. Давайте по порядку. Значит так, после того, как вы благословили США на войну с Ираком, один участник вам сказал, что «У Вас просто от национализма, который насаждается в Израиле глаза затуманены. посмотрите на вещи реально.» На что вы ему ответили: «Злословящий Израиль - проклят. Вы прокляты, "священник", Вы в курсе? Так что не плачте обо мне, плачте о себе и о детях Ваших.» Обратите внимание, что он никого не злословил. Он говорил о том, что сейчас происходит в ничем не отличающемся от других светском государстве Израиль. К нам часто приезжают христианские певцы из Израиля и они рассказывают о гонениях и притеснениях, которые они переживают в Израиле.

По ходу вам первый вопрос. Видите ли вы разницу между такими разными понятиями: «Израиль как государство» и «Израиль как библейский избранный народ»?

Значит продолжим дальше. Когда я прочитал ваши слова в адрес того участника, то сразу же сказал вам: « Израиль как государство ничем не отличается от других государств. У власти там такие же правители как и в любой другой стране. Христианам вообще нет дела до их политики как и до политики любого государства. Светлое будущее этого народа возможно лишь тогда, когда они обратятся к Тому, Кого пронзили.»
На что вы мне ответили: «С тем, что Израиль, ничем не отличается от других народов, я не согласен, но не хочу обсуждать ето здесь, если желаете, откройте отдельную тему, там обсудим.»
В общем то и всё. Отвечайте. Как вы и просили, тема открыта.


Ещё вернусь к тем вашим словам, которые процитированы мной выше, в самом верху. С этих ваших слов можно сделать вывод, что евреи не имеют никакого превосходства над уверовавшими из других народов. Конечно, Церковь Невеста превосходнее всех.
Но как бы превосходство у евреев всё же есть, но тогда получается, что над неуверовавшими. (Ведь вы говорили, что Израиль отличается от других народов.)
Чтобы понять вашу позицию до конца, я должен задать несколько вопросов.

Во-первых, о каком превосходстве идёт речь?

Второе, какое превосходство имеет грешник еврей над грешником язычником?

Третье, какое превосходство имеет светское государство Израиль над Парагваем?

Четвёртое, неужели вы думаете, что воссоздание государства Израиль есть плод их праведности? Или может быть вы всё-таки согласитесь со мной, что Бог использует нынешнее государство Израиль как своеобразного «слугу», для исполнения ветхозаветных пророчеств о том, что Бог Сам сделает это ради Своего имени? И ради того остатка, который поверит в Того, Кого они пронзили. «Слугу» такого же уровня, как древние ассирийцы, вавилоняне или современные государства. Исполнителями воли Божьей, но исполнителями невольными. Израиль сейчас ищет своего, как и любое другое государство.
На одном форуме читал мнение, что мол США преследует свои цели в Ираке, а Бог использует их как «слугу» второго сорта, для исполнения воли Божией. Таким «слугой» пока является и современное государство Израиль и его армия. Христианам не нужно становиться такими слугами. У нас другая цель. Наше Царство не от сего мира.

2Co 6:17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

[pavls]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Дело в том, что Бог никогда не обещал дать Украину украинцам или Канаду канадцам, но землю Израиля Он дал в управление и пользование сынам Израиля.

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию. (Деяния Апостолов 17. 26)

Если украинцы живут на той земле, то значит Бог дал им её, хотя и не говорил им об этом. Или не так? Не могу оценить это как какой-то аргумент.

Т. е. любой библейский верующий, независимо от национальности, молясь "да будет воля твоя на земле, как и на небе" молится за осуществление обетования государства Израиль от Нила до Ефрата.

Ну тогда одновременно любой библейский верующий, независимо от национальности, молясь "да будет воля Твоя на земле, как и на небе" молится, чтобы и украинцы жили в тех пределах, которые Бог им назначил. Ведь и им Бог назначил предопределенные времена и пределы их обитанию.
Ваш аргумент ещё ниже падает в цене.

Есть и ряд других народов, которым Бог дал обетования, например курды. Так Иер. 49:39 содержит пророчество о восстановлении в последние дни курдского государства (Елам), что есть еще одно доказательство, что разрушение режима Садама в Ираке есть Божья воля.

Елам -- это юго-западная часть современного Ирана. А курды живут на территории древней ассирии. А ещё раньше на той территории жили хеттеи. Так что не вижу связи между курдами и Еламом.

[Fr_Pavels]

Ну хочется за уши притянуть пророчества. Особенно если некая женщина-пастор (оксюморон) говорит что ей полгода назад было откровение, а она молчала как рыба пока Буш не начал пропаганду третьей мировой войны....

На самом деле курдистан это серео-восточная часть Ирана. Кстати на эту тему есть хорошая статья на портале Кредо.Ру.

[Рафаэль]

pavls

Брат ,это очень тонкий вопрос.

Я не еврей по плоти,моя жена не ерейка,...коротко все армяне.
Очень бы хотел,чтобы все ПОНЯЛИ МЕНЯ ПРАВИЛЬНО...

Мы тоже ,много бывает хвалимся евреями,притом когда оных евреев и близко нет рядом.
Теперь давайте порассуждаем...
Тут на форуме все ...хвалятся евреями...
Ни один Христианин не преминёт похвалиться Иисусом,а Он -иудей-еврей
Авраам,он даже назван нашим отцом,так и ведь им отец,еврей
Давид...-тоже еврей
Вся Библия написана евреями(нет других )
Апостолы,...тот же Павел -еврей.

ВСЁ СПАСЕНИЕ совершилось в ИЗРАИЛЕ
Ведь Сам Бог избрал Израиля ,выделил из других народов...
Но кому много даётся,с тех много и спрашивается...
Посмотрите на историю Израиля,на его раны,когда другие жили в "своё удовольствие" ,Израиль служил и подвергался наказаниям от Бога...
Был некий дух ,проявившийся в Корее и сообщниках,...и сейчас он проявляет себя в "разных одеждах"...
поэтому,то что дано Израилю Богом не надо оспаривать.
И как мы окажемся благодарными Богу,если будем неблагодарны Израилю,..ведь мы привились к нему...
Пусть все хвалятся евреями.о которых я сказал,но хвалящиеся пусть также поступают,как они поступали,а с евреев больше спрос(только с тех,которые хвалятся,что и они евреи)

А если кто-то из евреев думает "войти за счёт предков",а делами не потверждает,что он еврей и хвалится недостойно(он и умом своим потверждает,что вообще-то он не еврей),то...он и ...не потомок Авраама и не еврей

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
(Иоан.8:39)
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)

Однако значение Изралия в истории спасения не равнозначно значению любого другого народа

Однозначно

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
(Откр.21:24)

Каждый принесет свою честь и свою славу
Честь же Израиля особая,во первых-Христос,во вторых Апостолы,потом Пророки и все истинные Израильтяне..."ПРИРОДНАЯ МАСЛИНА"

Бог никогда не обещал дать Украину украинцам или Канаду канадцам

Бог ... ничего не обещал,...но тоже дал

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
(Деян.17:26)
И именно Украину украинцам,Армению-армянам,...

Мы не можем благословлять израильское государство со всеми его грехами.

Благославляем ... израильский народ покаяться и принять Самого истинного Еврея

что есть еще одно доказательство, что разрушение режима Садама в Ираке есть Божья воля.

Не только этот режим,но и все другие..

8 Вот, очи Господа Бога - на грешное царство, и Я истреблю его с лица земли; но дом Иакова не совсем истреблю, говорит Господь.
(Ам.9:8)

Однако при чём тут Христиане,разве мы "Египтяне"?

2 Я вооружу Египтян против Египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом, царство с царством.
(Ис.19:2)
Разве это наша война или это война истинного Израиля?Тех,которые Господни?

Во-первых, о каком превосходстве идёт речь?

Хоть не мне вопрос,уже писал

Второе, какое превосходство имеет грешник еврей над грешником язычником?

Бит будет БОЛЬШЕ,вот какое преимущество!
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:48)

Третье, какое превосходство имеет светское государство Израиль над Парагваем?

Государство...мы должны говорить о народах и людях,,т.е. если понимать о народе,то я уже сказал,если не покается ,бит будет больше,...Однако преимущество имеет

7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:7,8)
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:11)

Кто как Израиль одарен и как Израиль наказан?
Если ТЫ СЫН, И хвалишься,что сын,то не позорь отца,а веди себя достойно рода своего,иначе будет
26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
(Лук.13:26-29)

нас другая цель. Наше Царство не от сего мира. 2Co 6:17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

Аминь

Благ всем!

P.S Вынужден написать ,что Лично я никого не имел ввиду,но всё это касается и МЕНя и Всякого.

и отдельно

Моя позиция такая. Если еврей стал христианином, то пусть относится к своей национальной принадлежности как любой из нас к своей. Никакого голоса крови не должно быть. Апостол Павел писал

Но ведь писал и такое

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:1-5)

[Рафаэль]

Пока писал ответ и отправлял,..."о Украине и украинцах" стало "...старым" :-))

[Igor]

Мессианские евреи не верят в то, что еврейский народ лучше! Мы верим, что он избран для особой цели....

Он избран для того, чтобы распять Христа? Так и фараона Бог избрал, чтобы явить на нем и Египте Свою славу.
Сегодня Израиль по плоти ни чем не отличается от других народов. Кто будет жить по Евангелию, тот спасется, кто не будет веровать осужден будет. В глазах Божьих, что Израиль, что Япония нет никакой разницы. А есть понимание грешник и оправдание во Христе Иисусе.
Израиль в Ветхом Завете как само Писание является для нас образом, а не сутью. Бог на истории одного народа показал Свои духовные законы и принципы. Если вы в театре смотрите как актер играет царя, вы же не думаете, что он на самом деле царь. Так и Бог волю Свою положил во Христе Иисусе еще от начала мира и все писание надо понимать только через Иисуса Христа. А во Христе нет уже ни Иудея, ни язычника.

[Шалом]

Шалом Павлс.
Надеюсь, что теперь уж и мне можно продолжить?
Насчёт христианства.
Я считаю, что правильная вера - это иудаизм, не раввинистический, а мессианский.
"Христиантво" носит понятие размытое, т.к. нет единства среди уверовавших из язычников.
Когда мы говорим "христиантво", неизбежно задаёмся вопросом: КАКОЕ? то есть какая группа, с какими взглядами....
Это естественно и понятно, потому что каждая культурная группа вносит свой каларит и мировозрение....
Наша же вера есть: ИУДАИЗМ, который построил Всевышний через праведников, венцом которого есть Машиах Йешуа....
У каждой нации - своё место под Солнцем, так что всем не тесно Поэтому слова:....снисходя друк ко другу с любовью...
сделают нашу жизнь более чистой и совершенной.
А "строить всех как на подбор"...занятие фашистов и коммунистов, никак не святых.
Святые же строят единство внутреннее, при столь великом разнообразии "снаружи"

[paveletsky]

На мой взгляд еврейский народ действительно уникален, поскольку был избран Богом исполнить Его суверенную миссию. Трудно судить и обобщенно говорить обо всем народе, была или нет исполнена эта миссия. Ведь народ состоит из множеста самых разных людей. Некоторые из них: Авраам, Даниил, апостолы и другие со своей задачей спавились, а некоторые - нет. Тем не менее, вопреки некоторым из них и наверное благодаря другим, Господь Сам осуществил задуманнгое через избранный Им народ, явив миру Себя в образе Спасителя Иисуса Христа. Опять же, были среди еврейского народа те, кого весь мир не был достоин и они распространили Евангелие по всему древнему миру, а были те, кто предал Его на распятие. Видимо, тот, на кого Бог возложил особую миссию, также несет особую ответственность. Вот только хвалиться и превозноситься еврейскими корнями тоже не стоит, как не стоит бывшим язычникам унижать Израиля. Что ни говори, а Сам Иисус сказал, что "Спасение от Иудеев". Мир Израилю Божьему!

[paveletsky]

Игорь, привет!
Со всем согласен, кроме того, что Израиль был избран, чтобы распять Христа. Во-первых, сам Христос - еврей, во вторых подобные взгляды в прошлом оборачивались трагедией для миллионов евреев. Надо бы тут быть поосторожней.
P.S. Привет жене, детям и ребятам