Что такое чудотворная икона?

[Лапоть]

Ну а как это связать с иконопочитанием,ведь Иисус Христос это не плоть и кости, ведь нарисовать можно только это? А то что Иисус сейчас,нарисовать то,как раз и нельзя.То зачем тогда рисовать, если в первом случае не возможно передать Его божественной сути,а во втором вообще ничего невозможно передать?

Ох-ох, ну госпдоа протестанты, ну этому сопру уж больше тысчи лет ведь, вы ж не первые далеко, кто об этом спрашивает. Ну возьмите же, почитайте прпп. Иоанна Дамаскина и Феодора Студита, узнаете православную позицию во всех деталях.
Да не изображаем мы на иконах человеческую природу Христа ("плоть и кости"). Мы изображаем Его Ипостась, Личность в Ее конкретном воплощении.

[Лапоть]

спасибо брат за хороший пример. Но вы, и наверное все, заметили, что св. Евгений Л какой-то не в себе. ему толкуешь об одном, а он о десятом Это так принято у православных братьев - когда нечем крыть те стораются сбить с толку противника.

А по-моему так это вам нечем крыть. Вам во всех деталях разъяснили смысл почитания икон, а вы знай себе все каких-то примеров требуете, цитат. Вам и цитаты приводят, так вы, говорите, что не те, мол, цитаты. Неудобные.

[Лапоть]

Анна, вы кого-то обозвали "упертым".А уж ваша упертость доходит ,простите ,до жестоковыйности. Вы же сами говорите:"Господь подействовал через тварный предмет".А в предыдущ.посте говорите, что СВ.Дух живет в тварных предметах.Писание говорит - не живет.Форумчане привели массу примеров из Писания. А вы не можете ни одного.Только домысел Но если Богу угодно дать какую-то силу - понимаем, что это действие Бога нам во благо. Зачем упираетесь против Св.Писание?Ну ладно так вас научили. . Вы помните о Моисеевом медном змее? Что с ним случилось? Посмотрите внимательно 4Цар. Иудеи стали поклоняться этой святыне. Святыня может быть, но поклонение ей - мерзость перед Богом, и благочестивый Иезекия уничтожил его,т.к поклоняться можно только Создателю. Твари нельзя.И здесь прямая аналогия. Иудеи поклонялись своей святыне.Православие научило поклоняться своим святыням.Какие бы слова вы здесь ни написали, они все равно никого не убеждают. Поклонение Создателю, уважение достойному творению. Но если творение что-то возомнило о себе(как ангелы, не сохранили свое достоинство), то он уже не творение, а просто тварь.Ну отрицает Писание поклонение кому бы то ни было, кроме Господа Бога. А вам можно. Ну и поклоняйтесь. Молча.Скромно. Зачем воевать?Человек в здравом христианском уме не м о ж ет никому поклоняться, кроме Бога Господа нашего. И точка.

О, mara появилась. Может, Вы все-таки ответите мне, к какой же такой конкретной "церкви" принадлежите? А то как-то Вы выдавали себя за православную, а на мою попытку уточнить Вашу конфессию/юрисдикцию скромно отмолчались?

[Проповедник_1]

разъяснять смысл христианских святынь, учить их почитанию - прямая задача любого христианского пастыря.

Протестанты, перенимайте опыт у православных, как вы должны научить своих прихожан почитать святыни. Вы их должны лобызать и падать перед ними ниц.

[аргентавис]

Протестанты, перенимайте опыт у православных, как вы должны научить своих прихожан почитать святыни. Вы их должны лобызать и падать перед ними ниц.

Да беда в том, что нам необходимо ещё научиться, отличать их от обычного палена или пенька.

[Searhey]

Для начала нужно понять, что святыни для христиан существуют.
То есть на вопрос: "а есть ли ныне святыни? - христианин отвечает "конечно, есть".
А вот водимые духом антихриста говорят: "конечно, нет, это все отменено".

2-е Фес. 2
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

И вот когда выяснится, что для кого-то святыни все-таки есть - вот тогда с ним можно говорить и об их почитании. Только вряд ли человек, для которого что-то является святынями, и сам сильно ошибется в способе их почитания.

А вот духу антихриста всего-то и нужно - остаться с человеком, попавшим под его влияние, один на один в духе. Ведь в собственном духе человек, если попал под влияние, уже его не разоблачит. Вот он и садится, как Бог, и поклоняются люди тому "богу", который антихрист. "В храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога".
Более того, человек этого "Бога" проповедует, и с пеной у рта доказывает, что покланяется ему в духе и истине.
А на самом деле - в духе, но не в истине.

[аргентавис]

Для начала нужно понять, что святыни для христиан существуют.
То есть на вопрос: "а есть ли ныне святыни? - христианин отвечает "конечно, есть".
А вот водимые духом антихриста говорят: "конечно, нет, это все отменено".

2-е Фес. 2
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

И вот когда выяснится, что для кого-то святыни все-таки есть - вот тогда с ним можно говорить и об их почитании. Только вряд ли человек, для которого что-то является святынями, и сам сильно ошибется в способе их почитания.

А вот духу антихриста всего-то и нужно - остаться с человеком, попавшим под его влияние, один на один в духе. Ведь в собственном духе человек, если попал под влияние, уже его не разоблачит. Вот он и садится, как Бог, и поклоняются люди тому "богу", который антихрист. "В храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога".
Более того, человек этого "Бога" проповедует, и с пеной у рта доказывает, что покланяется ему в духе и истине.
А на самом деле - в духе, но не в истине.

Святыней и является Сам Бог. А не предметы культа и фетиши. Антихрист и воссядет в храме, где будет окружен различными муляжами, предметами рукотворными. Как можно в духе и истине поклоняться Богу, целую крашеные чурбачки и невостребованные суповые наборы? Я всё равно не понял. Как можно "выяснить", что какой то предмет является святыней и что Богу это поклонение угодно?

[Vit.]

Так сама по себе форма поклонения ничего не может доказать или опровергнуть. И язычники, и левиты совершали каждение. И те, и дугие зажигали светильники перед предметами, и так далее. Дело не в том, как это делается, не в форме. Они могут быть схожими или различными. Дело в сути, в том какой смысл вкладывали в свои действия левиты, язычники, и какой - мы

Мы же говорим о ритуальны вещах,при них как раз важна форма,а не только суть, Бог то Моиссею, подробно до мелочей дал,как раз описание формы.В принцыпе Вы выразили такую мысль:"Не важно как организовано наше богослужение,а важно что мы думаем его совершая,а думаем мы ни как язычники о своих злых божествах,а как левиты о Всемогущем Боге." Если не обращать внимания на форму ритуалов,то чем тогда ритуалы гадалки выкатывающей яйцо перед иконой,отличны от ваших,если она тоже думает что ее дар от Всемогущего Бога?Ничем (разве что она одна,а вас много)! Более того,она бы приводила в доказательство своей связи с Богом,Ваши же аргументы о том, что важна суть(помочь людям или делать, верить в Бога и делать тот ечто Он велит и т.д.),а не форма,котороя только подобна тем, кто занимается не белой а черной магией.Когда евреи взяли медного змея и совершали с ним ритуалы(которые не давались через Моиссея, нарушив форму), разве они думали о Ваале? Конечно они думали при этом, об Иегове, а если бы Езекия его не изрубил, то у них бы развился целый канон служения этой ветхозаветной святыни.

Язычники поклонялись своим изображениям как "богам", это было поклонение истукакнам, через которых действовали духи злобы, и было поклонением им вместо Истинного Бога. Левиты совершали культовые действия перед предметами, потому что через них действовал Истинный Бог, и именно поэтому их действия не были идолопоклонством, а были поклонением Богу. Мы в иконах и других святынях не видим никаких "богов", а чтим их как раз потому, что Бог действует через них. Так чьей же традиции мы наследуем?

Знаете это такой излюбленный аргумент православных,утверждающих что- язычники в своих истуканах видели само божество,а не образ божества,а мы дескать наоборот не расматриваем икону как божество,а за ней его видим- поскольку это принципиальное различие между нами (еще приводят стихи из ВЗ,где Бог показывает что человек взял дерево и сделал себе бога и говорит с ним)то мы, следовательно, не язычники.Для того чтобы человек за сделанным собственноручно видел именно бога надо, по меньшей мере быть уже выжившим из ума. Неужели Вы думаете что жрецы Ваала, когда его звали для поджога жертвенника, думали что придут их статуи Ваалов? Неужели Вы думаете что древние греки на статую Зевса смотрели как на самого Зевса, и все интриги(которые они описали)среди богов Олимпа происходили на земле с их статуями? Павел в Афинах непосредственно говорит что они у себя построили именно образы божества, о чем и сами знали:Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Т.е. из этого видно что в их сознании они делали не само божество, а образ божества. Если бы было иначе то статуя Ваала должна бы была предшествовать идеи о таком боге, что понятно абсурдно и невозможно. Так что между вами и здесь нет принципиального различия: Они за своим образом видели первообраз и к нему обращались, и вы также к иконе не обращаетесь как к первообразу, но к образу отображенного на ней. Евреи же служа перед ковчегом, не представляли себе никакого подобия Бога (и это есть принципиальное различие между их ритуалами и языческими, о чем Павел напомнил в Афинах)

Евреи не обращались в молитве к предметам? Так и мы не обращаемся к предметам. Мы не говорим: "святая икона, помоги мне!", или "плащаница, моли Бога о нас!". В молитве мы обращаемся к людям, конкретным, живым людям, святым - Николаю, Варваре и др. Но не к иконам Николая или Варвары. А значит, это уже не вопрос почитания икон, это вопрос допустимости молитв к святым. И это - другой вопрос, для отдельного обсуждения.

Думаю что здесь Вы преднамеренно неточны в сравнении между возможной(но отсутствующей) молитвой левитов и вашими молитвами. Я Вам писал что нет молитв левитов перед золотыми херувимами: «Херувим осеняющий, стоящий пред Богом Всемогущим помоги нам!», а не «Херувим золотой стоящий над ковчегом Божьим, помоги нам!» Суть различия понятна? У них молитв херувимам (образы, которые стояли перед их глазами)- не было, в отличии от вас и язычников со своими образами.

Ветхозаветные святыни, действительно, не несли никакого образа. И здесь начинаются глубинные различия между Ветхим Заветом и Новым. В Новом Завете Бог стал человеком. У Него появился, по Его человеческой природе, человеческий образ. Он стал видим, и, следовательно - изобразим. Это что касается иконы Христа.

Ну конечно, приход и смерть Господа полностью отменила такую заповедь: Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Теперь в Новом Завете по православному истолкованию они звучат так:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы видели образ в тот день, когда говорил к вам Господь в Иерусалиме, 16 дабы вы освятившись сделали себе изваяния, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

[Алмодад]

Поклонение Богу через предметы подтверждается в Ветхом Завете, в чем мы могли наглядно убедиться.

Где, в каком месте? Евреи не были христианами и слова "икона" они не знали! Они знали одно достопочтимое слово "БОГ"! И покланялись только Богу! Ои не покланялись храмным предметам так как покланяются сейчас иконам. Дома у них небыло храмных предметов.

Почему оно неприемлемо в Новом? Почему воплощение Христа и сошествие Святого Духа сделало неприемлемым поклонение через предметы?

Потому что это вытекает из предыдущего моего ответа. НЕ МОГЛИ ЕВРЕИ ПОКЛАНЯТЬСЯ ПРЕДМЕТАМ. Не было надобности в этом!

но почему, спрашивается, это действие не может происходить через предметы?

ЗАЧЕМ?! Рядом Бог! Неужели не доходит? Ваш начальник рядом с вами, а вы через телефон хотите поговорить с Ним. Еще не дошло?

А к кому же тгда обращались христиане, исцелявшиеся через тень Петра, или вещи ап. Павла? Неужели же к тени, или к вещам? И от тени и вещей ждали помощи?

Уже на эти вопросы был дан исчерпывающий ответ. Вы или не желаете читать и пропускаете неугодное вам и теперь снова "за рыбу гроши".
ПРИЧЕМ тут ИСЦЕЛЕНИЕ К ПОКЛЕНИЮ? Что народ покланялся тени или платкам? Что, христианин бил поклоны "проходящей" мимо него тени? Это не маразм?
[

Они известны также еще из Ветхого Завета.

Знаете, вы НЗ и за грошь не почитаете. Для вас лучше нету Ветхого Завета! Господь Сказал: Старое прошло, сейчас все новое! А вы по горло в старом!

Но пример есть? Есть.

Один пример это не пример

То, что Бог исцеляет по молтивам - согласен. Но в том числе - и по молитвам перед иконами

Что я могу сказать? Здесь безсильны аргументы, если человек уперся лбом в стену и не хочет ничего видеть вокруг себя

И в самом деле, я с недоверием отношусь к харизматическмоу целительству, как и Вы. И это говорит о чем? Что просто примеров из Писания недостаточно, надо смотреть на суть явления. Тогда и можно выяснить, где правда, а где ложь.

По сути явления? Вы совсем батенька то-го....

[Theokratos]

"Чудотворная" икона- Поганое Идолище, с лжезнаменными чудесами диавольских сил. используется для того, чтобы "прельстить избранных"

22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все.
(Мар.13:22,23)

Сколько людей в тюрьмах сидят из-за икон, сколько спекулянтов наживается!!!

[Лапоть]

"Чудотворная" икона- Поганое Идолище, с лжезнаменными чудесами диавольских сил. используется для того, чтобы "прельстить избранных"

22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все.
(Мар.13:22,23)

Сколько людей в тюрьмах сидят из-за икон, сколько спекулянтов наживается!!!

Поганое идолище - это харизматически-языческие учвения о "малых богах", "творческой силе слова", "перуспевании", "позитивном исповедании", где флагами птыаются разгонять "территориальных духов" и прочий языческий бред. Харизмат.ру - Краткий словарь харизматического движения

Вот там действительно ложные чудеса.

[Артур Христов]

Поганое идолище - это харизматически-языческие учвения о "малых богах", "творческой силе слова", "перуспевании", "позитивном исповедании", где флагами птыаются разгонять "территориальных духов" и прочий языческий бред. Харизмат.ру - Краткий словарь харизматического движения

Вот там действительно ложные чудеса.

Это все из одного арсенала: и троица, и иконы, и богородица, и территориальные духи, и инкаутер - как говорится: на любой вкус - тольки выбирай...

[kubilai]

Поганое идолище - это харизматически-языческие учвения о "малых богах", "творческой силе слова", "перуспевании", "позитивном исповедании", где флагами птыаются разгонять "территориальных духов" и прочий языческий бред. Харизмат.ру - Краткий словарь харизматического движения

Вот там действительно ложные чудеса.

Вы ещё про "чудотворные пиджаки" забыли. Но разве баптистов это волнует? В отношении харизматов и адвентистов они дейтствуют так: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын"...

Sola Scriptura, естественно, отдыхает.

[Theokratos]

Вы ещё про "чудотворные пиджаки" забыли. Но разве баптистов это волнует? В отношении харизматов и адвентистов они дейтствуют так: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын"...

Sola Scriptura, естественно, отдыхает.

Мы в отличае от всяких псевдо- "чудотворным пиджакам" - им не кланяемся, лбы не разбиваем, не целуем, культ из них не делаем, по городам с ними не носимся, а просто используем их для исцеления драгоценных людей.

[Theokratos]

Поганое идолище - это харизматически-языческие учвения о "малых богах", "творческой силе слова", "перуспевании", "позитивном исповедании", где флагами птыаются разгонять "территориальных духов" и прочий языческий бред. Харизмат.ру - Краткий словарь харизматического движения

Вот там действительно ложные чудеса.

Над Духом Святым кощунствуете и смеетесь... ну ну до смеетесь... мало не покажется!