Что такое чудотворная икона?

[Игорь]

Игорь,если я не ошибаюсь,в подлиннике стих 16-про мертвых во Христе-звучит по-другому.

Ну тогда дайте другой вариант перевода, порассуждаем.

[Orly]

Игорь,я надеюсь знатоки греческого дадут верный вариант перевода.

Я что-то не пойму:получается,что Страшный Суд и Суд Белого Престола не одно и то же?Разве перед Судом Белого Престола и последним воскресением будет промежуточное явление Христа на облаке и предварительное воскресение не подлежащих осуждению праведников?Но зачем?

[μαραν]

Во-первых, там четко написано "в видении"... Бог может дать видение чего угодно. Также для особой миссии Бог может и на время воскресить, так при воскресении Иисуса воскресли многие святые. Это не опровергает главного принципа - воскресение всех верующих еще не состоялось, о чем нам говорит Павел в послании Фессалоникийцам.

Игорёк, отложи в сторону гитару и возьми в руки Библию, у тебя с ней проблемы.В каком "В видении", где ты такое вычитал , в какой такой новой библии, выкин сейчас же её. Там написано "И явился им Моисей и Илия с Ним беседующий"Матф 17:3 без всякого там "видения".
А в Гевсимании ещё и Ангел к Нему приходил и тоже " укреплял Его,сталобыть с Ним беседовал(молитвочка такая со своим ангелом-хранителем произошла у Иисуса, как я думаю)

[Игорь]

Орли,

Я что-то не пойму:получается,что Страшный Суд и Суд Белого Престола не одно и то же?

Выражения "Страшный Суд" вообще не встречается в Писании. Но люди обычно под ним и имеют ввиду суд Белого престола.

Разве перед Судом Белого Престола и последним воскресением будет промежуточное явление Христа на облаке и предварительное воскресение не подлежащих осуждению праведников?Но зачем?

Тут что-то с терминологией.... Ну давайте посмотрим в текст, вот же цитаты все сверху.

Сначала: первое воскресение умерших "во Христе", встреча со Христом на облаке. Это еще называется восхищением церкви. (прочие пока не воскресли)
Потом проходит тысяча лет.
Потом второе воскресение. Суд.

Вопрос зачем - это уже другая область, обычно смыс того что Бог делает, мы понимаем потом. Думаю, несколько целей. Во-первых, 1000 лет - это царство Израиля, исполняется обещание Бога, данное патриархам. Ну и церковь должна иметь некоторый опыт, прежде чем "сядут судьи и раскроются книги". Много целей, должно быть.

[Orly]

Игорь,к сожалению,Маран прав-у Вас действительно проблемы с пониманием Библии.
Многие места Писания (в частности 1 Кор.гл 12 и др.) подтверждают,что Тело Христово-единый живой организм,в котором нет мертвых,но все живы и в Который вошли умершие праведники,по закону любви молящиеся за остальные души-те,что войдут в Него после Страшного Суда.

[Игорь]

Игорёк, отложи в сторону гитару и возьми в руки Библию, у тебя с ней проблемы.В каком "В видении", где ты такое вычитал , в какой такой новой библии, выкин сейчас же её. Там написано "И явился им Моисей и Илия с Ним беседующий"Матф 17:3 без всякого там "видения"

И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Кроме того, если Вы заметили, я не настаивал, что это было именно видение. Не обязательно. Мы просто должны признать, что мы не знаем. Может они (Илия и Моисей) были воскрешены как те, которые воскресли при воскресении Иисуса для свидетельства.
Не это важно. Важен общий принцип - воскресение только будет а не уже было.

Цитата из Библии:

17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

А в Гевсимании ещё и Ангел к Нему приходил и тоже " укреплял Его,сталобыть с Ним беседовал(молитвочка такая со своим ангелом-хранителем произошла у Иисуса, как я думаю)

Ангелы-хранители к нашей теме никак не относятся.

[Игорь]

Игорь,к сожалению,Маран прав-у Вас действительно проблемы с пониманием Библии.

Спасибо на добром слове. Я только думаю, что проблема есть у тех, кто не может анализировать прямой текст. Там написано четко, сначала одно воскресение, потом второе. Не хотите принимать библейский текст, верьте так как Вам хочется.

Многие места Писания (в частности 1 Кор.гл 12 и др.) подтверждают,что Тело Христово-единый живой организм,в котором нет мертвых,но все живы и в Который вошли умершие праведники,по закону любви молящиеся за остальные души-те,что войдут в Него после Страшного Суда.

Я не знаю, как после слов о "проблемах в понимании" Вы можете писать такие слова.
1 Кор.гл 12 - явно говорит о живой Церкви, и там не т ни слова о умерших.
Неужели так трудно оторваться от своих догм, и попытаться понять что имел ввиду Павел. Разве он тут пытался что то сказать о умерших? Он писал конкретной церкви, у которой были проблемы с применением духовных дарований, и было превозношение. И именно эту проблему с ними он решал. Проблема та, что те догматы, которыми вы загружены, сейчас мешает рассмотреть Вам прямое значение этого библейского текста.

[neo]

Может вы забыле как сам Иисус беседовал(молился) на Фаворе с Илией и Моисеем который замечу вам на тот момент был уже давненько как похоронен. К чему вы мне про Саула напоминаете его что молитвой вызвали или ворожбой через медиума это совсем драгая религия типа что-то вуду .Не путайте грешное с праведным.

Я специально привёл вам этот пример, чтобы показать, до чего может довести человека поиск помощи не у Бога, а у кого-то другого.

Иисусу же Илия и Моисей были явлены:
[Лк.9:31] явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Молился же Господь не им, а Отцу.
Думаю, вы не будете утверждать, что в тот момент Иисус молился Илии или Моисею?!

Про Ковчег я так понял вам сказать больше нечего. На сим и закончим.

[IlyaG]

Тема не создана как "надсмехательство" над "чудесной иконой", просто меня вдруг посетили эти вопросы, а ответа на них я не знаю.

Тема явно развивается явно не в этом направлении.
Я считаю что иконы настолько же каноничны, как и текст нового завета. И то и другое хранит образ Христа и Святых. И то и другое - результат развития церковного учения.

[Проповедник_1]

Тема явно развивается явно не в этом направлении.
Я считаю что иконы настолько же каноничны, как и текст нового завета. И то и другое хранит образ Христа и Святых. И то и другое - результат развития церковного учения.

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:20)
Вы что не понимаете значение этого стиха? Слово рассматривание в греческом лексиконе Стронга имеет несколько значений: постигать мысленно и рассматривание.
Если вы с помощью рисунка начинаете постигать Бога, то вам нет оправдания (безответны).

18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)
Вы даже не знаете, как можно смотреть на невидимое?
Православные и католики своими иконами у людей забирают надежду:
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
(Рим.8:24,25)
Поклонение перед иконой упрощает веру. Человек помолился перед иконой, и думает, что он послужил Богу.


Этот мир вас притягивает своими формами, также и вы творите своими мыслями свою будущность. Когда вы постоянно будете смотреть на икону, то она со временем будет вас притягивать. Тогда по Писанию эта икона будет ваше отечество. И вы Богу показываете, что вам эта икона небезразлична. И те люди, которые поклонялись перед этой иконой, будут с вами, потому, что они вместе с вами находятся в том же мире, и в таких самых чувствах перед этой иконой, как и вы:
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться; (Евр.11:15)
По Писанию у вас отображается образ иконы, вы имеете его в своих мыслях и вы возвратитесь в то отечество из которого вышли.
И это будет ваш материальный мир после смерти:
21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
(1Кор.3:21,22)
Но Иисус, Павел, Аполлос, Кифа не поклонялись перед образами, потому они и не ваши!
А весь мир будет ваш, потому, что в нём похоть очей:
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
(1Иоан.2:16)
Если вы сейчас отвергаете учение Иисуса, то кто тогда вам поможет в материальном мире?
Не говорите, что можно служить Богу, через рассматривание образов на иконах!
Но мы стремимся к невидимому, к новому отечеству:
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:16)
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)

Теперь попробуйте нарисовать Слово Божье, которое проникает до разделения души?
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
Из ваших объяснений видно, что вы ничего не знаете про плоть Иисуса.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. (Иоан.8:38)
Вы только видите нарисованного Бога! И то, что видели в отца вашего.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. (Иоан.6:45,46)
Написано: Отца видят те Кто есть от Бога!
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? (Чис.12:8)
Моисей видел образ Господа и почему-то запрещал всем рисовать Бога.

Разве Иисус лобызал изделия рук человеческих? Может Он прикладывался к костям умерших святых?
Если Иисус этого не делал и этому не учил, тогда возникает вопрос, кто вам дал такое учение?

Был задан вопрос Феофану Затворнику: Как Бога представлять? На небе, в себе или еще как?
Ответ: Никак. Приобрести навык стоять в убеждении, что Бог везде есть и, следовательно, в тебе, и видит все твои сокровенности, и в сем убеждении держи себя благоговейно перед невидимым Богом, без всяких Его воображений. Но молись, чтобы Бог Сам научил тебя сему (Св. Феофан Затворник).

19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19)
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:16)
Если вы имеете ум Христов, то зачем вам рисовать святых и через эти рисунки обращаться к Богу?

[Vit.]

Смотрите,Кто или что стоит за иконами:в православии-Господь Бог;у колдунов-иллюзорные идолы.

А кто по понятию Израильтян стоял за изображением, которое они сделали у горы Синай ? Думаете что бык?
Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И
сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Вопрос не в том с кем люди связывают изделеие, которое сделали и которому поклоняются, а в том, что в их воображении не должно находиться никакого образа и подобия человеческому представлению о Боге будь-то мужчина или женщина или бык или крокодил, словом все то на что способно воображение человека ибо это неизбежно приведет к искажению его представления о Боге вообще(Пс.49:22 (-) ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]). о чем свидетельствует и древняя история евреев и наша современная. Поэтому Бог зная устройство людей, и дал заповедь на все времена: Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,.. и 1Кор.10:14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.

[Orly]

А кто по понятию Израильтян стоял за изображением, которое они сделали у горы Синай ? Думаете что бык?
Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И
сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
-----------------------
. Поэтому Бог зная устройство людей, и дал заповедь на все времена: Втор.4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,.. и 1Кор.10:14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.

Vit.,во-первых,я еще раз повторюсь,что иконопочитание не является не только идолослужением,но и служением вообще.

И во-вторых,да,для израильтян было и остается строгое табу на любое изображение:в Израиле Вы до сих пор не увидите ни одного памятника,изображающего человека.
И это было понятно:4000 лет назад,когда была написана Тора,евреи были крошечным островком единобожия в океане язычников,поклонявшихся лжебогам и фетишам.Но...
В общем табу на изображения,которое было усвоено евреями,оказалось место для единственного,но неслучайного исключения.И этим исключением явилось повеление Самого Господа Бога изготовить над крышкой ковчега скинии двух золотых херувим(Исх.25:18-22)

[Vit.]

Vit.,во-первых,я еще раз повторюсь,что иконопочитание не является не только идолослужением,но и служением вообще.

Ну, хорошо! Давайте тогда,во избежание путаницы, тех древних назовем не идолопоклониками,а иконопочитателями, ведь понятия иконопочитания в Библии всеравно нет не для первых не для вторых.Ну что из этого меняется?Те почитали изображение быка и связывали его с Иеговой,а эти делают изображение другой твари(человека) и то же его связывают с тем же Богом.

[Orly]

Те почитали изображение быка и связывали его с Иеговой,а эти делают изображение другой твари(человека) и то же его связывают с тем же Богом.

Вы подменяете понятия.За золотым тельцом у евреев никогда не стоял Господь,а стояло то,что оно есть на самом деле:золото,мамон,ваал,т.е. лжеикона.Перечитайте внимательней книгу "Исход".
В образах икон православные просматривают Божественный Первообраз.
Есть разница?

[АлексДи]

В этом вся ваша темнота и заключается . Для вас для протестантов Пётр мёртв. Для нас же для православных он живее всех живых, находится с Господом (в Нём) и обладает ещё большими возможностями чем при жизни. Так как Господь присутствует везде то и Пётр находящийся в Нём тоже ныне с Ним везде. А даже если и не так то у нас (вокруг нас ) православных тьма Ангелов которые сильны отнести наши молитвы как ко Христу , так и к Петру лично который вмести с нами и помолится (попросит) Господу о наших нуждах.

А в иконах ваш свет?
Петр мертв по отношению к земной жизни. Теорию относительности знаете?
У меня молитвы, в соответствии с Писанием, напрямую к Богу идут без посредников. Да и вообще по вашему выходит, что Бог послал Сына Своего только для православных...

А насчёт того кому молились евреи то почитайте пожалеста книгу Еноха - одну из древнейших еврейских книг, которую сам Иисус и апостолы неоднократно цитировали и отрывки которой вошли в Библию.

Да? Любопытно.. А какие именно места Писания? Где Иисус цитировал?

...Может вы забыле как сам Иисус беседовал(молился) на Фаворе с Илией и Моисеем который замечу вам на тот момент был уже давненько как похоронен...

Между прочим "молиться" и "беседовать" это два разных слова. Не "притягивайте за уши" факты.