СвЯтые ПравославиЯ

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Отличная речь, не правда ли?

речь замечательная...спасибо за ссылку.

Например кровосмешение (параграф 16). Если бы я обвинял МП РПЦ в кровосмешении, гомосексуализме, а Вы мне в ответ - "Ну и что? Да в Америке в Голливуде это вообще норма. Вы найдите хоть одну страну где такого нет. Распространенное явление. Подумаешь? А древние греки..

Вы понимаете, он видимо уже не силился переубедить язычников...он хотел показать, что они сами то не лучше того образа христиан, который так намалевали...
Вот он сопосталяет картину, которую язычники нарисовали и их самих. И показал, что отличий -то нет совсем. Так почему они себя не гонят за это, а христиан гонят...
Ну как убедились в его тонкой иронии?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Так вот я и говорю, откуда Вы знаете что крест не вымысел язычников? А Тертуллиан просто приводит параллель с языческим поклонением кресту, не подтверждая, что есть подобное дело в христианстве.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид ,
Крест не вымысел...т.к живший за 100 лет до Тертуллиана св.Иустин тоже говорит о такой же форме креста.
А что до выражения Тертуллиана "мы крестопоклонники", то это разумеется ирония. Язычники видя как христиане трепетно относятся и почитают изображение креста, раздувают это до неимоверных размеров и назвают нас крестопоклонниками, а Тертуллиан это подхватывает, как и остальную клевету.

[FireGuard]

pavls

Если мощи это просто прах -- то зачем вы называете его нетленным телом? Какое же это нетление, если это прах?

Я провел аналогию с прахом в том смысле, что прах - набор молекул без души, нетленное тело - набор молекул без души, тленное тело - набор молекул без души. Все три - неживые объекты.

И ещё никак не пойму, почему вы решили, что вами почитаемые мощи имеют какое-то отношение к тому "нетлению", в которое надлежит облечься верующим во Христа как писал ап.Павел

Это прообраз будующего нетления.


москвин

Вы утверждаете что Бог не может через мертвое тело явить Свою благодать? Ну да, ничего более подходящего для явления Благодати, кроме как мертвечины не нашлось....

Так я не понял, вы отрицаете подобное? Ответьте на вопрос, пожайлуста, чётко.

Вы утверждаете что в будующем не будет нетленных тел? Если Вы имеете в виду землю, то конечно нет, ибо не поместится такое количество ожившего люда на столь ограниченной площади....А если это где-то в другом мире(месте) то там и понятие это не нужно...

Вы противоречите Писанию.
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою(1-е Кор., 15:52-54)

Finna
Я же всё же хотел бы услышать ответы на вопросы в сообщении 92663,
а особенно на вопросы, может ли Бог явить Свою благодать людям через мощи святых или через иконы.

[Finna]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Finna а еще книга о русской истории Библейская хронология", так вот там пищут (между прочим Фоменко) Эт Фоменко православный что ли? Если вы так действительно считаете, то я советую вам познакомится с его теорией, которую он ревностно отстаивает, что Иисус жил в XIII веке в Риме и был не кем иным как Римским папой. Вот. Получите массу удовольствия несомненно от подобной "православной" литературы

Я то как раз не получаю удовольствия от такой литературы

Мы ведь даже при жизни считаем плоть греховной, неужели после смерти она становиться святой?

Может быть надо было сказать освященной? [/Q]

Может надо было

Может вспомните из ВЗ, что освященным может быть и не живой объект? Если вы считаете что поклонится плоти грех, тогда когда люди кланятся друг другу - они грешат, так?

Я (во всяком случае) кланяюсь из уважения к человеку, не его ногам, рукам, скелету, а ему самому, его духу если хотите.

Мощи - это такой же неживой объект как и прах земной, набор молекул, без души. Может ли прах быть греховным?

А может ли прах быть святым? Земля вся проклята.

Не было ли в НЗ когда Бог исцелял через какой-то не живой объект, вещество?

Не помню, но мой Бог живой, Бог - это Жизнь.

Вы утверждаете что Бог не может через мертвое тело явить Свою благодать?

Бог может все и вся, для Него нет такого слова "не могу" (кроме греха), Он -Свет, не Божье ето дело ковыряться в земле и освящать трупы, вот воскресить, пожалуйста.

Неужели вы считаете что Господь не действует на земле более чудесным и действительно впечатляющим образом, как только плакать в икону и давать силу костям умерших?

Исходя из чего вы вывели это утверждение с использованием слова только?[/Q]

Я писала "как только"

Никто вроде и не говорил, что Бог действует только через иконы и мощи. Покажите мне, на основе чего вы это сказали. И ещё вам вопрос. Вы утверждаете что Бог не может действовать также и через иконы?

Он Всемогущ

В мощах святых мы видим образ будущего нетления... Тем более, что Бог действует чудесным образом через них, исцеляет нетленен наш дух, а не тела

Вы утверждаете что в будующем не будет нетленных тел?[/Q]

Они есть и сейчас я в это верю, а вы можете показать мне нетленное тело Иисуса Христа?

А им это не открыто, что тут поделаешь, что поделать если наши предки были рабами и мышление у них было соответствующее, они не могли выйти за рамки своего ограниченного тела, что поделать?

далее вы пишете

Давай те не будем клеить на себя ярлычки

А что вы сделали только что? Ах, наверное на себя клеить ярлычки не надо, а на других так кто запрещает?[/Q]

вы не согласны что наши предки были рабами? и крестили Русь насильно?

Что поделать, если люди незнают что Господь не стоит на месте, Он всегда в движении и очень тяжело угнаться за Ним, ничего с этим не поделаешь.

Позвольте спросить вас, кто же не может 'угнаться за Ним', как вы сказали - протестанты, ограничившие себя рамками Библии, или Церковь, в которой Святой Дух живёт и развивается?[/Q]

Библия, вы считаете, ограниченна?
Святой Дух как ветер, сегодня здесь завтра там, Его невозможно удержать, наоборот за Ним следует идти

тогда позвольте спросить, с какого момента вы 'догнали Его'

А я говорила, что мы Его догнали? Покажите мне на основании чего вы мне это сказали?

и перегнали всех остальных 'ограниченных своим телом', с XVI века, с XVII? с XX?

с момента рождения свыше, с того момента как Господь простил меня и принял .

Ну просто может многие из них еще не вышли из Египта и не прожили в пустыне 40 лет, чтоб родилось новое поколение со свободным мышлением.

Где-то я такое уже слышал... Не от атеистов ли? [/Q]

Аттеисты рассказывали вам историю Исхода как прообраза рождения заново? Может они вам говорили, что они новое творение во Христе Иисусе?

Надеюсь вы удовлетворены?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Язычники видя как христиане трепетно относятся и почитают изображение креста

Откуда нам известно про трепетное отношение или почитание? Может речь о проповеди стауроса Господня? Задача христиан проповедовать Христа распятого.

[Misha]

Финна

***Не было ли в НЗ когда Бог исцелял через какой-то не живой объект, вещество?***

*Не помню, но мой Бог живой, Бог - это Жизнь.*

Финна, а разве одно другому мешает?

Деян 19:11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
Деян 19:12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Деян 5:15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

Мф 9:21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.

Мф 14:36 и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись.

Ин 9:11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел.

и еще много случаев явление благодати через неживой объект
и через кости трупа, и через воду и через посох и т.д...

и часто явление этой благодати являлось прообразованием, откровением о Спасителе и Спасении...

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Откуда нам известно про трепетное отношение или почитание?

К Преданию в Церкви относятся также бережно как и к Писанию.

Может речь о проповеди стауроса Господня? Задача христиан проповедовать Христа распятого.

Тогда они обвинили бы христиан в поклонении человеку, а не кресту..
т.е понимаете, язычники гиперболизировали...
Но это все косвенно доказывает, что христиане почитали св.изображения начиная с первых веков(изображения в домах христиан Помпеи, катакомбах ...), не проще ли обратиться к Преданию?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Тогда они обвинили бы христиан в поклонении человеку, а не кресту..

Вы же сами сказали, язычники все гиперболизировали, так вот они и неправильно понимали. Для них проповедовать Христа распятого означало поклонятся трупу на ставросе.

не проще ли обратиться к Преданию?

Ох как не проще. Если бы оно не противоречило Писанию, можно бы было. Но весь вопрос в том, что Писание вы рассматриваете сквозь призму Предания. Писание говорит мертвые нечисты, вы делаете из них святыни, Писание говорит изделие рук человеческих - идол, вы - образ Бога и так далее. Во всем чего не коснись явные противоречия. Неужели Слово Бога не самодостаточно и нужно что-то выдумывать?

[Misha]

Ответ участнику HMND

СКОЛЬКО МОЖНО?

***Писание говорит мертвые нечисты***

Закон на мертвых не распространяется.
Или от мертвых закон требует не вкушать свинину, соблюдать субботу и т.д...?
христианин - "мертвец" для этого мира... он умер для этого мира... для него нет запрета прикасаться к трупам...

Кол 2
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 не прикасайся", не вкушай", не дотрагивайся"

[HMND]

Misha

СКОЛЬКО МОЖНО?

Я хорошо слышу. И вижу тоже.

***Писание говорит мертвые нечисты***

Речь конечно про тела.

Прикосновение к телу умершего делало человека нечистым. Что так резко сделало эти тела святыми?

21 не прикасайся", не вкушай", не дотрагивайся"

Очевидно, это каcалось многочисленных фарисейских заповедей. И хотя прикосновение к мертвому телу с последующим очищением и омытием одежд отменено вместе с моисеевым законом, тела не стали святы, это понятно любому, кроме вас.

[Misha]

Ответ участнику HMND

***Я хорошо слышу. И вижу тоже.***

ну извени...
просто меня достали этим утверждением... Нас обиняют в том что мы прикасаемся, используя эти запреты.. А на нас эти запреты не распространяются...

я лишь это имел ввиду...

а про святость тел - это отдельный разговор... я его не собирался касаться...

я согласен что я не учел то что у вас стоит после запятой -

***говорит мертвые нечисты, вы делаете из них святыни***

такой ход вашей мысли мне понятен... спорить и обсуждать это я не буду...

я писал не для того чтобы войти в беседу...
я думал тут опять говорят о том что мы не можем прикасаться к телам умерших, что на это есть запрет для нас... да еще говорят что об этом пишет Писание...

так что поршу извенить..

[FireGuard]

Finna

Я (во всяком случае) кланяюсь из уважения к человеку, не его ногам, рукам, скелету, а ему самому, его духу если хотите.

А как внешне это отличить? Вот, например, вы кланеетесь человеку и в этот момент делают фотоснимок. На снимке вы в состоянии поклона перед человеком (его телом, его руками и ногами, т.к. никакого духа на фотке не видать, а вы утверждаете что перед его духом кланяетесь).
Взять другой случай. Другой человек кланеется своему божеству. Делают фотку в этот момент. На фотке человек также в позе поклона.
Как внешне определить, кланяется человек из-за уважения, почитания или из-за обожествления? Вы ведь утверждаете, что христиане, кланяясь перед иконой или перед мощами совершают идолопоклонство.

А может ли прах быть святым? Земля вся проклята.

Да, может.
И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. (Деяния, 7:33)

Не было ли в НЗ когда Бог исцелял через какой-то не живой объект, вещество? Не помню, но мой Бог живой, Бог - это Жизнь.

Ну Misha вам напомнил.

Неужели вы считаете что Господь не действует на земле более чудесным и действительно впечатляющим образом, как только плакать в икону и давать силу костям умерших? Исходя из чего вы вывели это утверждение с использованием слова только? Я писала "как только"

Ладно, перефразирую свой вопрос.
Исходя из чего вы вывели это утверждение с использованием выражения "как только"?

И ещё вам вопрос. Вы утверждаете что Бог не может действовать также и через иконы? Он Всемогущ

Итак, мы нашли точку соприкосновения в наших взглядах. Вы согласились, что Бог может явить Свою благодать людям через иконы. Хорошо.
Тогда вам вопрос. Пускай Бог явил Свою Благодать через некую икону в некоем городке. Каковы действия, на ваш взгляд, со стороны верующего христианина нужно совершить, желающего получить явленную людям благодать, чтобы собственно эту благодать получить?

Вы утверждаете что в будующем не будет нетленных тел? Они есть и сейчас я в это верю

Тогда я вас не понимаю. Вы только что сказали такое утверждение:
'нетленен наш дух, а не тела'
Как понимать ???

вы не согласны что наши предки были рабами? и крестили Русь насильно?

Ярлык, который вы навесили, заключался в вашей фразе:
"они не могли выйти за рамки своего ограниченного тела, что поделать?"

Библия, вы считаете, ограниченна?

Да. У меня она ограничена тысячью двести девяносто пятью страницами.
Ещё она ограничена полтора тысячью годами.
Ещё там много про чего не сказано.

Святой Дух как ветер, сегодня здесь завтра там, Его невозможно удержать, наоборот за Ним следует идти

А Кафолическая Церковь что делала? За Ним не шла? Или только протестанты с 16-го века за Ним пошли?

А я говорила, что мы Его догнали? Покажите мне на основании чего вы мне это сказали?

Извините, ошибся, вы такого действительно не писали. Это были мои предположения. Так если вы Его не догнали, почему считаете, что ваша церковь права, в отличие от ПЦ?

и перегнали всех остальных 'ограниченных своим телом', с XVI века, с XVII? с XX? с момента рождения свыше, с того момента как Господь простил меня и принял .

Ладно, перефразирую вопрос. С какого времени люди, истинно понявшие Слово Господне родидись свыше, с XVI века? С XVII? С XX?

Аттеисты рассказывали вам историю Исхода как прообраза рождения заново? Может они вам говорили, что они новое творение во Христе Иисусе?

Нет, атеисты называли нас не со свободным мышлением.

Надеюсь вы удовлетворены?

Пока ещё нет. Жду ответов.

[Толик]

Гумеров Эмиль

Толик, Вы видать не читали эту тему полностью, повторять одно и тоже я не буду, хочеться Вам толдычить одно и тоже - сколько влезет.

Да нет я как раз читал. Но к сажелению Библия против вас я вам указывал места но они вас ни как не тронули как вы думаете если вас Слово Божье уже не обличает наверное совесть сожжена или вы её заглушаете и по этому вам ничего не нашлось что ответить.
А так-же вам не я толдычу а Библия ПОКАЙТЕСЬ И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ! пока ещё милость Господня с вами, а ведь завтра может быть поздно будет.


Толик.

[москвин]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

b]москвин[/b] Вы утверждаете что Бог не может через мертвое тело явить Свою благодать? Ну да, ничего более подходящего для явления Благодати, кроме как мертвечины не нашлось.... Так я не понял, вы отрицаете подобное? Ответьте на вопрос, пожайлуста, чётко.

Конечно не может Бог явить свою Благодать через мертвое тело никоим образом и никогда.В Лев.21,1 ясно сказано "...да не осквернят себя прикосновением к умершему..", не осквернят, сказал Бог, значит мертвое нечисто, зачем же теперь Богу Благодать являть через нечистое...Бог своих законов не нарушает...

Вы противоречите Писанию. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою(1-е Кор., 15:52-54)

"воскреснут нетленными" вовсе не значит, что в земных своих прежних оболочках...Ведь ясно же написано, что мертвые воскреснут нетленными, а "мы изменимся", т.е. и живые не останутся в прежнем виде, а изменятся...Что это значит?
Автор не знал как можно еще написать о тайне, написал как мог общо...Воскресение конечно не имелось в виду на этой земле и в этой плоти