СвЯтые ПравославиЯ

[Толик]

Да чего уж там если сегодня заглянуть влюбое село или деревню когда засуха, то можно увидеть как пркавославный священник ходит, то вокруг церкви то по селу, с самой крутой иконой и молятся тому кто на изображении, или к самой иконе , а вот если ещё и действительно дождик пойдёт, то та икона вообще стаёт чудотворной, и тогда у любого жителя спроси кто дал дождь никто не скажет что Бог "Икона святая спасла нас..."
Что-бы понять почитают иконы или нет, то нужно посмотреть на рядовых православных, можно и спросить так-же кому они молятся . Кому угодно и всем святым ,только не Богу. А это язычество уже.
А ведь Иисус сказал что "Никто не прийдёт к Отцу моему как только через Меня."Он же не сказал ещё через мою маму и через николая, вообщем надоест перечислять всех. Короче в православии получается Бог божки и боженята, Полный абсурд.

А вот ещё одна сатанинская ложь"принцип "только Писание" ложен "Гумеров Эмиль Разве вы не боитесь Бога чтобы так заявлять?
Всё что нужно человеку чтобы получить прощение грехов и спасение от вечной смерти, есть в Библии, Я думаю вам нужно покаяться, и попросить прощение у самого Бога, а не у кого-то из святых, они вам наврятли помогут, Вероятно многие из них находятся в страшном ожидании суда.

[Oleg777]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

[1)Вы мне прямо скажите, Моисей нарушил 2ю заповедь создавая изображения и почитая их?
2)Или псалмопевец нарушил 2-ю заповедь поклоняясь Храму или Скинии?
[Пс.133:2] воздвигните руки ваши к святилищу , и благословите Господа.
[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Только конкретно да или нет?

Отвечаю КОНКРЕТНО: нет не нарушили.
Иисус нарушал субботу? НЕТ, потому что Он есть господин и субботы и законодатель, давший все заповеди. Он имеет право отменять их, менять и т.д. Он вне закона и Его воля вне закона. Если Он сказал сделать конретно кому-то - человек обязан делать НЕЗАВИСИМО ни отчего (ни от закона, заповоедей, морали, чьего-то мнения и т.д.) ВАЖНО только что бы это действительно сказал Бог, а не церковь, батюшка, матушка , Кураев и прочие столпы...

Руки воздвигать можно Когда мы встречаем любимых людей мы к ним руки воздвигаем.

Относительно поклонения дому Бога, храму. А какому дому, храму собирался поклониться Давид (в будущем)? Подсказка: дом Богу (храм) был построен только сыном Давида - Соломоном после смерти Давида.

[Гумеров Эмиль]

Павел

Я с вами согласен, что пока медный змей был вещью, напоминавшей о прошлом, то никому он не мешал.

Он не просто не мешал, он был реликвией , как и скрижали завета, реликвией, которые бережно хранили иудеи и даже умирали когда дотрагивались непосвещенные до ковчега.
Если Вы считаете медного змея просто вещью, тогда скажите, зачем Бог повелел его сделать, да еще и водрузить его перед всем народом?
Ведь так как думаете Вы, Бог мог просто исцелить и все. И не нужно было никаких , как Вы говорите посредников, ответьте мне?
Я могу сказать, что людям нужен был видимый образ Его присутствия силы, вот поэтому то Бог и распорядился создать как ковчег, так и скинию , а потом и Храм. Так же было и со змеями.
Если было бы так , как говорите Вы - не было бы ни скинии , ни ковчега, ни скрижалей завета, ни медного змея , ни херувимов на крышке, ни херувимов на завесах первого и второго храма. Это были не просто украшения , кстати украшениями можно было назвать медных волов, а не медного змея.

. А разве ваши иконы у вас просто вещь? Разве вы не кадите перед иконами?

Каждение в Церкви имеет насколько мне известно несколько иной смысл, чем в ВЗ, сейчас это символизирует Духа Святого, к Вашему сведению , в храмах кадят не только в алтаре и лики людей на иконах, так же кадят и перед людьми находящимися в храме. Поскольку и те и другие есть образ Божий.

« ты поедь туда-то, там есть такая-то икона. Она чудотворит и т.д.»? Это вы называете молитвой к Богу через икону?

Если Бог являет Свою силу через икону - это великое благо.
В нашем храме есть чудотворная икона Божией Матери, но около нее нет никаких столпотворений, после службы люди подходят к ней целуют образ Девы с Младенцем, в т.ч и я. Иногда ощущается, что что-то действует пронизывающее от туда...но может быть мне только так кажется. Но то, что люди исцеляются - это правда.

Если вам нужна икона лишь для того, чтобы сосредоточиться, то подошла бы любая икона.

Не обязательно для сосредоточения, кто-то просто выражает свое поклонение Богу, через почитание образа.

Любая икона не подходит, даже копия не подходит.

Это не правда, для почитания подходит любая икона с образом дорогого вам святого, или Господа...А вот для исцеления действитель едут к чудотворным иконам и это великое благо явленное Богом, но Вы конечно можете не верить, белое почитать за черное (как это часто и бывает)

Так что больше не говорите, что иконы у вас инструмент помогающий сосредоточиться.

Не только для этого, но и для выражения чувств верующих...Я это как видите и не скрываю. Точно так же как и Храм для ВЗ-х иудеев и ковчег и все прочее.

Я не думаю, что евреи были настолько глупы, чтобы кадить самому изделию.

А я думаю...уж если даже они не могли понять притчи Христа...
Если они то и дело сворачивали лт Бога к ваалам и астартам, то и это они могли предпринять.

Они тоже подразумевали, что это хотя и святое, но изделие, которое символизировало Бога или одного из служебных духов

.
Еще раз я Вас отсылаю к ковчегу, если бы это было так, то Бог не повелел бы создать ковчег с херувимами, а ковчег никто не повелевал уничтожать.
Просто доступ к ковчегу имел лишь первосвященник и то раз в году, поэтому народ не поклонялся ковчегу, а первосвященник обладал духовными знаниями, поэтому почитание не перерастало в поклонение, если бы ковчег с херувимами был бы доступен народу , они бы и ему поклонялись бы как Богу и Бог вынужден был бы уничтожить и ковчег.

И когда в пустыне евреи сделали идола, то они ведь тоже не были настолько глупыми, чтобы верить в то, что их изделие вывело их из Египта.Это был символ, как и иконы у вас.

Это глупость, евреи вылили золотого тельца, т.е придали Духу форму тельца, что не допустимо. После пришествия Бога на землю, Бог принял образ человека.

Но заметьте, что ни медный змей, ни ковчег не делались с целью быть изображением Бога.

Это лишь Ваши оправдания, в заповеди сказано вообще ничего не изображать и если понимать заповедь так как это делаете Вы, значит Моисей нарушил заповедь.
Кроме того, на иконах Бог изображен воплотившемся, т.е в виде Богочеловека Иисуса Христа, или в виде Ангела, которого видели пророки.

И к херувимам, бывшим на ковчеге, никто не молилсь. Это украшение

[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов , которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

[Нав.7:6] Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

Я думаю Бог не стал бы посреди украшений являться первосвященнику.
Или Навин не стал бы падать перед украшениями.
Как видим Вы не правы, ковчег был не только декоративностью, об этом я много говорил уже в старых темах об иконах.
Ковчег был видимым символом пристутствия невидимого Бога.
И притом весьма святым, через Свои ковчег Бог творил великие чудеса.

Ваша практика показывает, что они у вас предмет поклонения.

Это Ваши домыслы, иконы у нас предмет почитания святых и Девы Марии.

Итак, где та граница, после которой изделие перестаёт быть иструментом помогающим в общении с Богом и становится мерзостью в глазах Божиих?

Если образ заменяет собой Бога, если ждут помощи от дерева , а не от Бога.

Я вижу, что вы с иконами давно перешли даже эту границу.

Вы можете видеть все, что Вам заблагорассудится...

Не говоря уже о том, что у нас христиан вообще не должно быть никаких вспомогательных инструментов

Это Ваши домыслы, мы так не считаем.
У многих из Вас вспомагательным инструментом стала Библия, и этим доказательством служит сообщение Толика.

Мы должны поклоняться в духе и истине. Бог есть Дух и поклоняться Ему надо в духе и истине

Почитание изображений не препядствует мне поклонению в духе и истине.

Завеса в храме раздралась на двое открывши доступ в святое святых. Больше не нужно ни посредников, ни храма, ни даже тех инструментов которые были у евреев

Завеса разодралась,открывая тем самым всем верующим доступ в Святое Святых, а не потому что не нужно изображений - это Ваши домыслы.

«Втор.4:15,16 "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира...» Это не есть запрет на поклонение другим богам и их изображениям

Это был запрет невежественному народу, который так и наровил придать форму невидимому Богу. Еще раз отсылаю Вас к ковчегу и прочим.
Если Богу действительно нужно было бы дать запрет на всякие изображения, Он бы не сказал бы их делать ни для скинии, ни для 1го Храма, ни для 2-го Храма...Отсюда явствует следующее - этими заповедями Бог уберег иудеев от окончательного развращения и служения иным Богам (примеров этому тьма в ВЗ).

Это запрет не делать изображение истинного Бога, не делать вспомогательных инструментов, через которые они могли бы обращаться к истинному Богу. Заметьте, что запрет стоит не на идолов, но на вспомогательные изображения, через которые они обращались бы к Богу

Это опровергает Ваши слова:
[Исх.25:22] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
Таким образом ковчег был дополнительным инструментом.

Это вообще поклонение не Богу, а людям.

В сотый раз повторяю, поклоняются только Богу, а людей и ангелов почитают...Вам что СНОВА привести примеры в ВЗ почитательного поклонения людям (пророкам и Ангелу)???

Тех евреев, которые поклонялись медному змею, вы обогнали в отступничестве

Ваши домыслы.

Они не додумались поклоняться Моисею и изображений его не делали, хотя Моисей был святее всех святых.

Это показывает то, как Вы знаете Библию...самым святым из ВЗ-ных пророков был Иоанн Креститель- это во 1х.
А во 2-х НЗ прославляет Божие в человеке. Поэтому и верующие кланяются друг другу в церкви.

Самому храму они не поклонялись, но Живущемо в нём.

А никто и не спорит что поклонялись самому Храму, поклонялись Богу через видимый образ присутствия Бога - Храм, что и доказал псалмопевец.

Что касается ваших икон, то Бог вообще не говорил, что будет пребывать в ваших иконах

Пребывает не Бог , а благодать Божия. А с тем, что Он Вам не говорил об этом, я и спорить не буду. Он не Вам говорил.

Что касается слов Давида в псалмах, то это просто поэтический полёт мысли.

А Вы что не знаете, что и в мыслях нельзя опускаться до идолопоклонства?
Это не поэтический полет мысли, это выражение эмоций псалмопевца.
Может быть у Навина тоже был поэтический полет мысли, когда он пал перед ковчегом? Или у первосвященника, который кадил среди херувимов Богу?
Видите, это всего лишь Ваши домыслы, которые легко разбиваются о Писание.

1. ) Моисей не почитал изображения в таком смысле, как вы поклоняетесь иконам.

Вы правы, у них даже дотрагиваться до них могли лишь избранные, а у нас не так. По поводу поклонения, а не почитания иконам, я Вам больше ничего не скажу - раз не доходит.

Я уже отвечал на это. Ещё раз процитирую свои слова.

Цитировать не надо несколько раз, я доходчивый

Видите , Павел, как легко разбиваются Ваши домыслы.
Если бы Бог хотел бы чтобы люди вообще не делали никаких себе изображений, Он бы не повелел их себе делать!
Значит эти заповеди Он дал для других целей, а именно , что бы сохранить для Своих целей неверный народ , к-й то и дело был готов служить другим богам.

[Гумеров Эмиль]

Эк Вас сколько на одного меня...на 4 фронта сразу.
Привет, Москвин!.

Когда Вы говорите, что "принцип "только Писание"" ложен, вы обнаруживаете в себе язычника, уж простите...Кому мало слова Божия...

Я не пирзнаю что мало слова, я признаю , что Бог постоянно действует в Церкви в течение вот уже 1500 лет с тех пор, как Писание сложилось в канон, и пренебрегать действием Бога нельзя.

Провозглашение принципа "только Церковь" порочно, потому что ведет к распрям среди христиан, так как сразу встает вопрос, кто на земле представляет истинную Церковь...

Перед ПЦ такой дилеммы не существует

Вот и Алексий II вынужден сказать "....хотя ряд богословских противоречий сегодня осложняет наше (РПЦ-прим.мое) участие в деятельности международных христианских организаций

Ну , а кто сказал , что будет легко?

Толик , привет!

и тогда у любого жителя спроси кто дал дождь никто не скажет что Бог "Икона святая спасла нас..."

Лично я был свидетелем, когда во время засухи после молебна БОГУ пошел дождь...и никто не говорил так как Вы.

А ведь Иисус сказал что "Никто не прийдёт к Отцу моему как только через Меня."Он же не сказал ещё через мою маму и через николая, вообщем надоест перечислять всех. Короче в православии получается Бог божки и боженята, Полный абсурд.

Это в Вашем понимании абсурд. Дверь на небо - Христос...ни через святых ни через Деву Марию мы не возможем туда зайти. Только через Христа.
Святые помогают нам , своим братьям по-вере , молятся за нас...А Вы можете пренебрегать всем этим, Вас же никто не заставляет.
Вы не понимаете СУТИ того, о чем я Вам толкую тут и не хотите понять.

А вот ещё одна сатанинская ложь"принцип "только Писание" ложен "Гумеров Эмиль Разве вы не боитесь Бога чтобы так заявлять?

Если Вы не поняли моей мысли , я Вам еще раз попытаюсь объяснить...
Тем, что Вы принимаете какон Писания, тем самым Вы УЖЕ верите Преданию Церкви, т.к канон составлялся с помощью Предания...
и все Ваши разговоры "Sola Scriptura" - блеф, поскольку Вы начинаете сами себе противоречить, говоря у нас только Писание, когда как ПЦ принимала канон по Преданию Церкви и отбирала такие писания, которые не противоречат ее доктринам, УЖЕ НИЗВОДЯТ ВАС К ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ, от которого Вы так хотите отпихнутся...
В таком случае сделайте свой канон, тогда точно не будет Предания ПЦ и тогда Ваш принцип "Только Писание" будет честен, а пока самообман!

Всё что нужно человеку чтобы получить прощение грехов и спасение от вечной смерти, есть в Библии,

Есть...но я лично глядя на многих на этом форуме сильно сомневаюсь в том, что они правильно понимают Писание, в т.ч и Вы лично.

[FireGuard]

Oleg777

Если Он сказал сделать конретно кому-то - человек обязан делать НЕЗАВИСИМО ни отчего (ни от закона, заповоедей, морали, чьего-то мнения и т.д.) ВАЖНО только что бы это действительно сказал Бог

Это не более чем гнилая отмазка.
--Я вам с таким же успехом могу сказать, что некоторые известные монастыри, храмы были воздвигнуты по прямому повелению являвшихся их основателям Христа, Богородицы, Святых.
--Многие иконы, Богородицы например, являлись сами, а потом уже с них были сделаны списки.
--Первая икона была сделана сотворена Христом для князя Авгаря, и именно после молитв перед иконой и её лобызания он получил по вере своей.
--Богородица, посмотрев на первые иконы Луки сказала, что благодать её и Родившегося от неё да пребудет со святыми иконами.

Конечно же вы во всё это не поверите, но вашим неверием тут собственно всё и окончится, т.к. ни на основе Писания, ни на основе чего-либо ещё вы всё вышеперечисленное опровергнуть не сможете и все ваши речи окончатся словами 'не верю'. Т.ч. приводить в своих доказательствах аргумент против икон что ВЗ-ые изображения были сделано по прямому повелению Бога в будующем вам не советую, т.к. это гнилой аргумент.

[Гумеров Эмиль]

Привет Олег!
>>Отвечаю КОНКРЕТНО: нет не нарушили.
Ха, еще бы! Вы думаете , что я серьезно думал, что кто-нибудь из Вас так ответит?

>>Иисус нарушал субботу? НЕТ, потому что Он есть господин и субботы и законодатель, давший все заповеди. Он имеет право отменять их, менять и т.д. Он вне закона и Его воля вне закона. Если Он сказал сделать конретно кому-то - человек обязан делать НЕЗАВИСИМО ни отчего (ни от закона, заповоедей, морали, чьего-то мнения и т.д.)
>>

А вот и нет! Никто не повелевал нарушать заповеди!
"Не нарушить пришел Я , но исполнить"
Просто некоторые исполняют букву в законе, а некоторые дух -
это во 1х.

>>ВАЖНО только что бы это действительно сказал Бог, а не церковь, батюшка, матушка , Кураев и прочие столпы...
Во-2х, а почему Вы считаете, что Бог не говорил православным все это время?

>>Руки воздвигать можно Когда мы встречаем любимых людей мы к ним руки воздвигаем.
Вот это понимание уже приближает Вас к иконопочитанию!

>>Относительно поклонения дому Бога, храму. А какому дому, храму собирался поклониться Давид (в будущем)? Подсказка: дом Богу (храм) был построен только сыном Давида - Соломоном после смерти Давида.<<
Олег, я специально там выделил:
во 1-х: этот псалом мог писать не Давид, как и многие остальные псалмы.
во-2-х: Если писал Давид, то он мог говорить о Скинии
в 3-х:
[Пс.5:8] А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Здесь пророк мог видеть Христа в будущем и тогда слова "войду, поклонюсь..."
под этим следует понимать слова самого Христа

в 4-х: псалмопевец не мог говорть о Теле как Храме (если Вы это имели в виду), поскольку такие
эпитеты войду в Дом Твой (т.е Тело) не имеют смысловой нагрузки...

ну и в 4-х. опять отсылаю Вас к тем местам Писания, где говорится о том, как пророки принимали
аочитательное поклонение людей.

И следовательно, я доказал, что псалмопевец и все остальные...Навин,
первосвященники, люди приходящие к пророку и кланяющиеся ему, ни иудеи
в пустыне (медный змей) не нарушали 2й заповеди...потому что
и они и православные понимают различие между почитательным поклонением,
которое подобает людям и ангелам и поклонением, которое подобает только Богу.

А вот многие протестанты (но не все) к сожалению разницы этой не видят!

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Видите , Павел, как легко разбиваются Ваши домыслы.

Привет Эмиль!
Ну если вы считаете, что разбили мои доводы, то я вас поздравляю.

[Amicus]

москвин

Когда Вы говорите, что "принцип "только Писание"" ложен, вы обнаруживаете в себе язычника, уж простите...Кому мало слова Божия...

Толик

А вот ещё одна сатанинская ложь"принцип "только Писание" ложен "Гумеров Эмиль Разве вы не боитесь Бога чтобы так заявлять?

Вот так всегда. Стоит задеть вопрос об обосновании главного протестантского принципа, как в ответ вместо рациональных аргументов слышатся только обвинения в «язычестве» и «сатанизме». Такое впечатление, что большинство протестантских участников этого форума (и не только этого) никогда не задумывалось об основаниях своей веры.

москвин

Провозглашение принципа "только Церковь" порочно, потому что ведет к распрям среди христиан, так как сразу встает вопрос, кто на земле представляет истинную Церковь...

А провозглашение принципа Sola Scriptura «ведет к распрям среди христиан, так как сразу встает вопрос, кто на земле» правильно толкует это Писание.

[Толик]

Гумеров Эмиль

когда как ПЦ принимала канон по Преданию Церкви

Из этого следует что вы сами не уверенны что ПЦ сделала канон в таком виде в каком Библия сейчас ну да ладно даже если на вселенском соборе и мог тогда быть ктото из православных да они на вас мало чем похожи были в них был истинный Дух Христов и Слава Богу что они были Богобоязненные а то-бы сегодняшние православные в канон впихнут всё что угодно только не Библию.
Почему я так говорю да потому-что лично вы почитаете авторитет преданий а вот само Слово Бога для вас гдето на четвёртом месте.

Святые помогают нам , своим братьям по-вере , молятся за нас.

Как вы выражаетесь ваш канон свидетельствует против вас:
1 "...то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника." 1 Иоанна 2:1
2 "Христос умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." Рим.8:34
3 "...но Сам Дух ходатайствует за нас..." Рим.8:26
4 "...Он ходатайствует за святых..." Рим.8:27
5 "...будучи всегда жив, что-бы ходатайствовать за них." Евр.7:25
Неужели ваши святые братья умерли за кого-то чтобы теперь они могли ходатайствовать перед Богом ? И вопрос А перед Богом ли они?
Утверждаете что создали Библию а сами её не исполняете то о чём можно тогда говорить с вами?

Гебешники то-же говорили мы печатаем Библии а вы пользуетесь ними. Да мы пользуемся Словом Божьим а кто его напечатал какая разница лишь-бы было правельно без искажений.
Водопроводная труба никогда не будет источником если её не подключить к системе, но когда в системе труба становится гнилой её вырезают и выбрасывают а вот на её место в варивают новую.
Вам это ничего не говорит?


Толик

[Толик]

Amicus

большинство протестантских участников этого форума (и не только этого) никогда не задумывалось об основаниях своей веры.

Вот вы ошибаетесь я очень интересуюсь историей Христианства как нашего движения так и в целом.
А вот преданиями я действительно не интересуюсь.


Толик.

[Amicus]

Толик

Вот вы ошибаетесь я очень интересуюсь историей Христианства как нашего движения так и в целом.

Это замечательно. Только я говорил несколько о другом: об оценке принципов, на которых основывается Ваша вера. Эмиль сказал, что принцип Sola Scriptura ошибочен, а Вы, вместо того чтобы привести аргументы в пользу этого принципа, назвали слова Эмиля "сатанинской ложью". Это, по-Вашему, достойный метод ведения дискуссии? Наклеивать ярлыки -- дело нехитрое.

[москвин]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

никогда не задумывалось об основаниях своей веры.

Основание веры у всех одно должно быть, потому как Христиане...

А провозглашение принципа Sola Scriptura «ведет к распрям среди христиан, так как сразу встает вопрос, кто на земле» правильно толкует это Писание.

Совершенно правильно, только почему Вы решили, что я провозглашаю этот принцип?

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль: так как сразу встает вопрос, кто на земле представляет истинную Церковь... Перед ПЦ такой дилеммы не существует

В этом ответе я не сомневался....Вот только не представляется мне это конструктивным подходом...Бог создал живой мир, а не кладбище...все должно развиваться....и религии тоже...Если мы будем неотступимы каменно, правильно ли это? Мы замораживаем дело Божие и топчемся на одном месте уж сколько времени....

Ну , а кто сказал , что будет легко?

Простите не понял, это Вы мне или Алексию II?

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

Привет Павел!

Привет Эмиль! Ну если вы считаете, что разбили мои доводы, то я вас поздравляю

Я не считаю , что Ваша точка зрения не должна существовать...Я лишь указал , что наша т.з также логична и основывается на Писании как и Ваша.
Я хочу предложить Вам аксиому:
1. Непосредственно из Библии не выводится догмат о Троице, он образуется с помощью Предания Церкви и это есть явление НЗ-ой Церкви
2. Непосредственно из Библии не выводится иконопочитание, это явление НЗ Церкви
3. Непосредственно из Библии не выводится идеи о молитве святым, это явление НЗ Церкви

1. Библия не опровергает догмат о Троице
2. Библия не опровергает иконопочитание, что я успешно и доказал, приводя примеры благочестивых иудеев, которые с Вашей же прытью можно осудить как идолопоклонников.
3. Библия не опровергает идею о молитве святым - все Ваши аргументы сводятся лишь к местам, показывающим оккультные практики вызывания духов и относительно нас они безосновательны.

Предлагаю на том и остановиться и постараться понять друг друга

[Гумеров Эмиль]

ТОлик Привет!

Из этого следует что вы сами не уверенны что ПЦ сделала канон в таком виде в каком Библия сейчас ну да ладно даже если на вселенском соборе и мог тогда быть ктото из православных да они на вас мало чем похожи были в них был истинный Дух Христов и Слава Богу что они были Богобоязненные

Не судите так о нас сгоряча! Те люди которые утверждали канон также верили в Троицу, также почитали иконы и мощи как и мы,
т.е их смело с Вашей т.з можно оттнести в разряды сатанистов, как Вы отнесли меня.

Почему я так говорю да потому-что лично вы почитаете авторитет преданий а вот само Слово Бога для вас гдето на четвёртом месте.

Библия для нас на первом месте. Только мы ее понимаем в контексте общего учения Церкви, что вполне нормально.

Как вы выражаетесь ваш канон свидетельствует против вас: 1 "...то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника." 1 Иоанна 2:1

Канон не свидетельствует против нас, святые молятся за нас Христу, они не самостоятельны чтобы спасти нас сами. Они также молятся за нас , как Ваши братья за Вас.

Утверждаете что создали Библию а сами её не исполняете то о чём можно тогда говорить с вами?

Толик, помоему я Вас не засталяю со мной общаться, Вы сами наровите вообще-то!

Вам это ничего не говорит?

Это мне говорит о многом, например, что аргументы закончились и начинается переход на личности.