СвЯтые ПравославиЯ

[pavls]

[ЦВЕТОМ=red]Перечитал последние сообщения в этой теме и вижу, что произошёл уход от главного вопроса этой темы. Хочу напомнить, что эта тема была открыта Павлом Минка с целью рассказать другим участникам этого форума о православных святых и о том, что имеет отношение к ним. Пожалуйста придерживайтесь темы. Дайте возможность православным участникам рассказать о нетленных мощах святых и ответить на вопросы относящиеся к этому.[/ЦВЕТОМ]

[dctalk]

Ну я им отвечал послушайте когда я пил , курил всякую гадость ганял их как взбредёт на пьяную голову всё было в норме, а как я стал человеком так вы говорите что я изменник веры, так я её только нашёл они говорят лучше бы ты остался каким был , чем быть изменником.

Tolik, ty ne odin takoj. Takix primerov tysyachi i odin iz nix - moya zhena. Ona poluchila takuyu zhe dozu posle pokayaniya.

[dctalk]

Из Писания этого не видно, а Предание говорит совсем о другом...

Vot gde sobaka zaryta!!!!! Iррационализм ponimaesh...

[pavls]

Уважаемые православные!
Так как вы затронули тему о «нетленных мощах» и заинтересовали нас этим вопросом, то я хотел бы продолжить разговор с вами на эту тему. Я видел, вы давали ответы на вопросы о мощах, но была потеряна нить разговора, так как к нам присоединились другие участники и принесли с собою дополнительные вопросы к православным из тех тем. Попрошу всех придерживаться этой темы, а если возникают другие вопросы, то можно для этого открыть другие темы. Так будет удобнее общаться.
Итак, я должен повторить те вопросы, которые были заданы раньше но ответа на них мы не получили. Может вы и давали ответ, но я пока не могу его найти из за возникшего офф топика.

Сразу скажу, что для меня самой отталкивающей вашей религиозной практикой является так называемое почитание нетленных мощей святых. Молитву к святым, иконы, свечи и т.д. я могу ещё с трудом назвать ересью, но все ваши действия связанные с мощами просто шокируют. Это дикость, это язычество. Не посчитайте мои слова за оскорбление. Отнеситесь с пониманием. Ведь вы хотите убедить нас в том, что это нормальная практика, а большинство людей отворачивается от православия именно из-за этой вашей отталкивающей практики.

Мои вопросы:
1. Что это такое нетленное тело? Ведь то что вы называете «нетленными мощами» не является таким же телом как у живого человека. Просто оно тлело в другой химической среде. Они тоже сотлели но по своему сотлели.


2. Если нетленные мощи являются признаком святости, то является ли святым каждый человек, у кого оказались мощи нетленными? А если нетленные мощи в вашем понимании бывают и у грешников, то какое тогда это чудо?


3. Можете ли вы сказать, когда этот культ начали практиковать. В Библии об этом не написано. Иисус не ходил по могилам пророков и святых ветхого завета, мощи не целовал. Ещё одна деталь. Где похоронено было тело Моисея вообще никто не знает. Если мощи ваших некоторых православных так святы, то тело Моисея вообще должно было бы быть самым прославленным. Ведь только он говорил лицом к лицу с Богом. Но вы знаете, как было похоронено его тело.


4. Зачем эти мощи растаскивать по частям. Какое же это почитание? Хотели бы вы, чтобы ваш высохший обезображенный труп возили из места на место, смотрели бы на вас и дробили на части? Это надругательство над человеком и памятью о нём. Пусть бы он лежал спокойно в земле где праху и место, так нет, вы не даёте. Если он святой то больше всех достоин покоя, а вы носитесь с его прахом да ещё и торговали в прошлом... В старом завете не давали покоя только костям лжепророков и языческих жрецов. За их идолопоклонство даже костям их не позволяли лежать в земле.

И взглянул Иосия и увидел могилы, которые [были] там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. и сказал [Иосия]: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: [это] могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. (4-я Царств 23. 16-18)


5. Вы упоминали о благоухании от мощей и о мироточении. А как вы думаете, может ли это быть от диавола? Ведь диавол много что может. Вспомните чудеса египетских жрецов. Как вы можете узнать природу этого явления? Газеты пишут, что в буддистских капищах происходит то же самое.

Хотел бы, чтобы вы отвечали строго по пунктам.

[Гумеров Эмиль]

http://www.pravbeseda.org/library/books/iustpop2.html

http://www.krotov.org/library/m/menn/tso/tso_prl4.html

[Гумеров Эмиль]

Мученичество Св. Поликарпа, епископа Смирнского
Церковь Божия, пребывающая в Смирне, Церкви Божией, пребывающей в Филомелии [1] , и всем на всяком месте общинам Святой и Кафолической [2] Церкви: да умножится [у вас] милость, мир и любовь Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа [3].

1. (1) Мы написали вам, братия, о мучениках и блаженном Поликарпе, который положил конец гонению, как бы запечатав его своим мученичеством. Ибо почти все, что произошло прежде, было для того, чтобы Господь снова явил нам мученичество, согласное с Евангелием [4]. (2) Поликарп ожидал [страдания], подобно Господу, до тех пор, пока не был предан, дабы и мы подражали ему, заботясь не только о своем [благе], но и о ближних [5]. Потому что истинной и твердой любви свойственно желать спасения не себе только, но и всем братиям.

2. (1) Итак, блаженны и славны все мученичества, совершившиеся по воле Божией. Ибо мы, как благочестивые, должны приписывать власть Богу над всем. (2) Кто не удивится мужеству [мучеников], их терпению и любви ко Господу? Рассекали бичами их тела так, что даже видны были внутренние вены и артерии; но они терпели. Даже стоящие около них плакали от жалости, а они были столь мужественны, что ни один из них не вскрикнул и не восстенал. Сим показали они всем нам, что славные мученики Христовы во время мучения своего были вне тела, или паче Господь, представ им, беседовал с ними [6]. (3) Устремляя внимание ко благодати Христовой, они презирали мирские казни, в один час искупляя себя от муки вечной [7]. Огонь бесчеловечных мучителей был для них прохладен, ибо воочию видя огнь вечный и неугасимый, они желали избегнуть его, взирая очами сердечными на блага, соблюдаемые страдальцам, которых ухо не слыхало, око не видало, и которые на сердце человеку не всходили (1 Кор. 2, 9; ср. Ис. 64, 3), но которые показуемы им были Господом, так как были они уже не человеки, а ангелы. (4) Подобным образом и те, которые осуждаемы были на снедение зверям, претерпевали многие тяжкие страдания: их простирали на колючих раковинах [8] и истязали другими различными мучениями, чтобы продолжительностью истязания довести их, ежели то возможно, до отречения.

3. (1) Много злоумышлял против них диавол: но, благодарение Богу! всех он не одолел [9]. Мужественнейший Германик подкрепил их в робости своим терпением. Он славно сразился со зверями, ибо когда проконсул [10], желая уговорить его, сказал: «Пожалей о своем возрасте», то он натравил на себя зверя [11], желая скорее удалиться от неправедной и беззаконной их жизни. (2) Тогда вся толпа, удивясь мужеству боголюбивого и благочестивого рода христианского, возопила: «Смерть безбожникам! Разыскать Поликарпа!».

4. (1) Но некий фригиец по имени Квинт, недавно прибывший из Фригии, увидев зверей, убоялся. А это был тот, который возбудил сам себя и некоторых других идти самовольно [на мучение]. Проконсул после многих убеждений склонил его поклясться и принести жертву. Посему, братия, мы не одобряем тех, которые приходят самовольно, ибо Евангелие не так учит [12].

5. (1) Чудный же Поликарп, услышав о том, не смутился, а хотел сначала остаться в городе. Но поскольку многие просили его удалиться, то он и удалился в одну деревеньку, отстоящую недалеко от города, и, живя там с немногими, днем и ночью ничего более не делал, как только молился за всех и за все Церкви в мире, как поступал он обыкновенно. (2) За три дня до того, как его схватили, во время молитвы было ему видение. Виделось ему, что изголовие его горело огнем. Тогда, обратясь к бывшим с ним, он сказал: «Надлежит мне сгореть живому».

[Гумеров Эмиль]

6. (1) Когда продолжали искать его, он перешел в другую деревеньку. Вдруг явились [13] искавшие его, но не найдя [его], схватили двух мальчиков-рабов [14], из которых один принужден был под пыткою признаться. (2) Да и невозможно было ему скрыться, потому что предателями его были домашние [15]. Иринарх [16], получивший [17] то же имя, что и Ирод, спешил вывести Поликарпа на поприще, дабы тот совершил свой собственный жребий, соделавшись общником Христу, а предатели его понесли казнь самого Иуды.

7. (1) Итак, взяв с собою этого мальчика, в пятницу около обеденного часа преследователи и всадники вышли с обыкновенным своим оружием и пошли на него, как будто на разбойника [18]. Придя же все вместе в вечернее время, нашли его лежащим в некоей комнатке на верхнем этаже. Он мог удалиться и оттуда в другое место, но не захотел, сказав: «Да будет воля Господня!» [19]. (2) Итак услышав, что искавшие его пришли, он сошел и разговаривал с ними, так что [пришедшие] дивились, видя лета его и твердость [духа ], и [спрашивали ], нужно ли было столько стараться, чтобы схватить такого старца? Немедленно в сей же час приказал он предложить им пить и есть досыта и просил их [лишь] дать ему один час помолиться беспрепятственно. (3) Когда они согласились, то он встал и молился [20], исполнившись благодатию Божиею, так что в продолжение двух часов не мог умолкнуть. Слышавшие дивились, а многие раскаивались, что пошли против такого божественного старца.

8. (1) Когда же он окончил молитву, воспомянув всех, когда-либо общавшихся с ним, малых и больших, славных и безвестных, и всю Кафолическую по вселенной Церковь, и когда наступило время отправиться; тогда, посадив его на осла, повезли в город; была же великая суббота [21]. (2) По дороге повстречались ему иринарх Ирод и отец его Никита. Они пересадили его в свою коляску [22] и, сидя с ним, увещали его и говорили: «Что худого сказать: Владыка Кесарь! [23] и принести жертву и остальное, и остаться в живых?». Он сначала не отвечал им, [а потом], поскольку они настаивали, сказал: «Я не намерен делать то, что вы мне советуете». (3) Когда же не удалось им уговорить его, то начали ругать его и сбросили с коляски с такою силою) что он, упав, ободрал голень. Но он, не обратив на это внимания, как будто с ним ничего не случилось, бодро и торопливо продолжал путь на поприще, куда его вели и где стоял такой шум, что никого не возможно было расслышать.

9. (1) Но когда Поликарп вступал на поприще, раздался с неба глас: «Будь тверд и мужественен, Поликарп!» [24]. Того, кто говорил [сие], никто не видел, но глас бывшие тут из наших слышали [25]. Наконец привели его, и тут поднялся большой шум, когда услышали, что Поликарп пойман. (2) Как скоро привели его, то проконсул спросил: «Ты ли Поликарп?» и, получив утвердительный ответ, стал убеждать его отречься, говоря: «Уважь свою старость», и прочее, что им привычно говорить: «Клянись Фортуной Кесаря [26], одумайся, скажи: Смерть безбожникам!» Но Поликарп, помрачнев лицом и посмотрев на толпу находившихся на поприще беззаконных язычников, погрозил им рукою и, со вздохом воззрев на небо, сказал: «Смерть безбожникам!». (3) А проконсул настаивал и говорил: «Поклянись, и я отпущу тебя; хули Христа». Но Поликарп отвечал: «Уже восемьдесят шесть лет я служу Ему, и Он ничем не обидел меня: как же могу хулить Царя моего, Спасшего меня?».

10. (1) Но поскольку проконсул продолжал настаивать и говорил: «Поклянись фортуной Кесаря!» отвечал Поликарп: «Ежели ты воображаешь, что я поклянусь Кесаревой, как ты говоришь, Фортуной, и притворяешься не ведающим, кто я, то слушай, я [говорю] открыто: я Христианин! Если же ты хочешь узнать учение христианское, назначь день и послушай». (2) Проконсул сказал: «Убеди народ!» [27]. Поликарп отвечал: «Я тебя только удостаиваю ответа. Ибо нас учили начальникам и властям, поставленным от Бога, воздавать приличную и безвредную для нас честь [28]; а их я считаю недостойными того, чтобы защищаться пред ними».

11. (1) Проконсул сказал: «У меня звери; им отдам тебя, если не переменишь мыслей». Поликарп отвечал: «Зови. Ибо у нас хороших мыслей не меняют на худые. Хорошо обращаться от зла к правде». (2) Проконсул продолжал: «Если не боишься зверей, то я велю тебя сжечь, ежели не переменишь мыслей». Поликарп отвечал: «Ты грозишь огнем, который час горит и вскоре гаснет, потому что тебе не известен огнь будущего суда и вечной казни, который уготован нечестивым. Но что медлишь? Делай, что намерен».

12. (1) Говоря это и много подобного, он исполнился смелости и радости; лицо его озарилось благодатью, так что он не только не смутился от того, что ему говорили, но, напротив, проконсул вышел из себя и послал глашатая трижды провозгласить на средине поприща: «Поликарп признал себя Христианином». (2) Когда глашатай сказал это, то вся толпа язычников и иудеев, живущих в Смирне, в безудержной ярости начала громко кричать: «Это учитель Асии [29], отец христиан, он ниспровергает наших богов и многих учит не приносить им жертв и не чтить их [30] ». Говоря так, они подняли крик и стали просить асиарха [31] Филиппа выпустить на Поликарпа льва. Филипп отвечал, что это нельзя, потому что бой со зверьми уже кончился. (3) Тогда вздумалось им закричать в один голос: «Сжечь Поликарпа живым!» ибо надлежало исполниться тому, что явлено было ему в видении изголовья, которое во время молитвы он видел горящим, и, обратясь к бывшим с ним верным, сказал пророчески: «Надлежит мне сгореть живому».

13. (1) И вот, это было исполнено очень скоро, скорее даже, нежели сказано. Толпы людей немедленно бросились собирать дрова и хворост из мастерских и терм, в чем с особенною ревностью помогали иудеи, по своему обыкновению. (2) Когда готов был костер, то Поликарп снял с себя все одежды и, развязав свой пояс, попытался разуться, чего прежде сам не делал; ибо всякий раз каждый верный наперерыв спешил коснуться его тела, потому что ему за доброе житие и прежде мученичества воздаваемо было великое почтение. (3) Тут же вокруг него были разложены все принадлежности костра. Когда же хотели пригвоздить его, то он сказал: «Оставьте меня так. Ибо тот, кто дает мне [силы] терпеть огонь, подаст и без ваших гвоздей быть на костре неподвижным».

14. (1) Посему они не пригвоздили его, однако же связали. И так он, со сложенными за спиной руками и связанный, подобно овну, отобранному из великого стада, уготованному в жертву, во всесожжение приятное Богу [32], воззрел на небо и сказал: «Господи, Боже Вседержителю, Отче возлюбленного и благословенного Отрока Твоего, Иисуса Христа, чрез Которого мы получили познание о Тебе! Боже Ангелов и Сил и всякого создания, и всякого рода праведных, живущих пред лицем Твоим! (2) Благословляю Тебя, что Ты удостоил меня в день сей и час стать причастным числу мучеников Твоих и чаше Христа Твоего для воскресения в жизнь вечную души и тела в нетлении Святого Духа. Да буду принят я в [числе] их днесь пред лицем Твоим в жертву тучную и благоприятную, как Сам Ты, неложный и истинный Боже, предуготовал, предвозвестил и совершил. (3) За сие и за все Тебя хвалю, Тебя благословляю, Тебя славлю, чрез вечного и пренебесного Первосвященника Иисуса Христа [33], возлюбленного Твоего Отрока, чрез Которого [да будет] слава Тебе с Ним [34] и со Святым Духом и ныне и в будущие веки. Аминь».

[Гумеров Эмиль]

15. (1) Когда он произнес «аминь» и окончил молитву, тогда приставленные [35] к костру разожгли огонь. Когда же огонь сильно разгорелся, то мы увидели чудо [36], мы, которым дано было видеть, которые и сохранены для того, чтобы происшедшее пересказать прочим. (2) Огонь, приняв вид свода, подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно, находясь посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб [37] или как золото и серебро, разжигаемое в горниле [38]. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом.

16. (1) Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору [39] и пронзить его кинжалом. Когда он сделал это, (вылетел голубь и) [40] хлынуло столько крови, что она погасила огонь, и вся толпа с удивлением увидела, какая [великая] разница между неверными и избранными, (2) из коих был и сей предивный мученик [41] Поликарп, бывший в наши времена учителем Апостольским и Пророческим [42], епископом Смирнской кафолической Церкви. Ибо всякое слово, исшедшее из уст его, или уже сбылось, или сбудется.

17. (1) Но когда завистник, клеветник и лукавый противник рода праведных увидел величие мученичества его и безукоризненное от [самого] начала житие его; [когда увидел], что он увенчан венцом нетления и получил непререкаемую награду; то постарался, чтобы и тело [43] его не было взято нами, хотя многие желали сие сделать и иметь [частицу] его святого тела. (2) И вот внушил он Никите, отцу Ирода, брату Алки, обратиться к проконсулу [44], чтобы он не отдавал тела его, дабы мы, как говорил он, оставив Распятого, не начали почитать сего. Это сказано было по внушению и настоянию иудеев, которые уследили, что мы собираемся взять его с костра, и не понимали, что мы никогда не сможем ни оставить Христа, Который пострадал для спасения всех спасаемых в мире, непорочный за грешников, ни почитать кого-либо другого. (3) Ибо мы поклоняемся Ему как Сыну Божию; а мучеников, как учеников и подражателей Господних, достойно любим за непобедимую приверженность [их] к своему Царю и Учителю. Да даст Бог и нам быть их общниками и соучениками!
18. (1) Центурион, видя иудейскую склочность, положил тело на виду [у всех] [45], как это у них принято, и сжег. (2) И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. (3) Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика [46], в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников].

19. (1) Такова [история] блаженного Поликарпа. [Хотя] он вместе с Филадельфийскими был двенадцатый мученик в Смирне [47], но его вспоминают больше всех, так что и язычники повсюду толкуют о нем. Он был не только знаменитый учитель, но и выдающийся мученик, мученичеству которого, совершившемуся по Евангелию Христову, все подражать желают. (2) Ибо он, терпением победив беззаконного начальника и таким образом восприяв венец нетления и веселясь ныне с Апостолами и всеми праведниками, славит Бога Отца Вседержителя [48] и благословляет Господа нашего, Спасителя душ и телес наших и Пастыря вселенской кафолической Церкви.

20. (1) Вы просили, чтобы мы подробнее описали происшедшее; но мы ныне вкратце сообщаем вам о том чрез брата нашего Маркиона [49]. Узнав о сем, перешлите наше послание далее к братиям, дабы и они прославили Господа, Который выбирает [избранников ] среди рабов своих (2) и всех нас может ввести благодатию и даром своим в вечное Свое Царство чрез Единородного Отрока Своего Иисуса Христа, Ему же слава, честь, держава и величие во веки! [50]

Приветствуйте всех святых [51].

Приветствуют вас [находящиеся] с нами, и Эварест со всем домом своим, который и написал [сие].

21. (1) Пострадал же блаженный Поликарп в начале месяца Ксанфика, во второй день, за семь дней до мартовских [52] календ, в великую субботу, в осьмом [53] часу. Схвачен он был Иродом, в понтификат Филиппа Траллиана, в проконсульство Стация Квадрата, в царствование же вечное Господа нашего Иисуса Христа.

[Приложение]
22. (1) Желаем вам, братия, укрепляться и поступать по Евангельскому слову Иисуса Христа, с Которым слава Богу Отцу и Святому Духу за спасение святых избранников! Подобно тому, как совершил мученичество блаженный Поликарп, да обретемся и мы по следам его в Царстве Иисуса Христа.

(2) Сие со списка Иринея, ученика Поликарпа, переписал Гай, знавший Иринея. Я же, Сократ, писал сие в Коринфе со списка Гая. Благодать [да будет] со всеми!

(3) А после того я, Пионий, снова переписал, найдя списки по откровению явившегося мне блаженного Поликарпа, о чем поведаю впоследствии [54]. Собрал же я эти списки уже почти истлевшими от времени; да соединит и меня с избранниками своими Господь Иисус Христос в Царствии Своем небесном. Ему же слава, со Отцом и Святым Духом во веки веков. Аминь.

[По Московской рукописи]

(1) Сие из сочинений Иринея переписал Гай, знавший Иринея, бывшего учеником святого Поликарпа. (2) Сей Ириней, пребывавший во время мученичества епископа Поликарпа в Риме, научил многих. Ему принадлежит много весьма прекрасных и православных сочинений, в которых он упоминает [и] о Поликарпе, [говоря], что он был его учеником, и в которых обличил довольно все ереси и передал [нам] церковное и кафолическое правило [таким], как он получил его от святого. (3) Говорит он и сие: «Встретившись как-то со святым Поликарпом, Маркион (от которого [происходят] называемые маркионитами) сказал: «Признай нас, Поликарп!» на что тот ответил Маркиону: «Признаю, признаю перворожденного сатаны» [55] ». (4) Еще рассказывается в сочинениях Иринея, что в тот [самый] день и час, когда Поликарп мученически скончался в Смирне, Ириней, находясь в Риме, услышал глас, исходивший словно из трубы: «Поликарп мученически скончался!»

(5) Итак, как уже было сказано, из этих сочинений Иринея переписал Гай, а с копии Гая Исократ в Коринфе. Я же, Пионий, снова списал со списков Исократа, разыскав их по откровению святого Поликарпа и собрав почти истлевшими от времени. Да соединит и меня с избранниками Своими Господь Иисус Христос в пренебесном Своем Царствии, Ему же слава со Отцом и Сыном и Святым Духом во веки веков. Аминь.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Филомелия город во Фригии, расположенный неподалеку от Ликаонии с одной стороны и от Антиохии Писидийской с другой. См. Страбон 12, 8, 14; Ptolem. 5, 2, 25.

[2] Здесь слово «кафолическая» (Церковь) употреблено в своем первоначальном значении «вселенская» (впервые у Игнатия Богоносца, Смирн. 8, 2). Во втором значении, «православная», в противовес еретическим общинам, слово употреблено ниже, 16, 2.

[3] Ср. Иуд. 2.

[4] См. Предисловие. Слово μαρτυρια, букв. «свидетельство», в это время уже приняло специальное значение «мученичество» (ср. Откр. 17. 6 и Деян. 22, 20).

[5] Ср. Флп. 2, 4.

[6] Присутствие Христа классическая тема описаний мученичеств, ср. Евс. ЦИ V, 1, 51,56 и Предисловие.

[7] Вариант: «выкупая жизнь вечную» М, Camelot. Выбор традиционного чтения (ср. Lampe G.W.H. A Patristic Greek Lexicon. Oxford, 1976, p. 490, s. v. εξαγοραζω) обусловлен как антитезой: мучение вечное мучение быстротечное, так и контекстуально, ибо далее говорится об «огне вечном».

[8] Так в М. Вар.: «лезвиях». Κηρυξ моллюск с раковиной, утыканной шипами (Arist. Hist. animal. 4, 4 (528а10); другие источники см. в словаре Liddell Scott). Их использовали как охотничьи рожки (само слово букв. означает «глашатай»), называвшиеся bucinae (Любкер Фр. Реальный словарь классической древности. Спб.; М., 1884, с. 183), позже как инструмент пытки (словарь Lamp'a, s. v.).

[9] Оригинал двусмысленен; выражение можно понять как «он не одолел никого» либо «не всех он одолел». Camelot предпочитает первый вариант, поскольку он «в большем соответствии с мыслью автора, который без сомнения здесь не думает об отступничестве Квинта», однако это предположение остается необоснованным.

[10] Стаций Квадрат см. ниже, гл. 21.

[11] Ср. Игн. Бог. Рим. 5, 2.

[12] Древние христиане относились строго к подобному безудержному рвению (см. напр., у Клим. Алекс. Стр. IV, гл. 4, 17, 1; Ориг., Против Цельса VIII, 65), считая его противным Евангелию (ср. Мф. 10, 23) и примеру самого Христа (ср. Ин. 7, 1): ср. выше, 2, 1. Предпочтительнее было дожидаться ареста (ниже, 5 и 6). Как замечает Camelot, Фригия, родина Квинта, несколько позже дала рождение секте монтанистов, духовное возбуждение которых доходило до фанатизма. Так, Тертуллиан, после того как стал монтанистом, писал: «Не следует скрываться во время гонения» (De fuga, 4). Поликарп же, как веком позже Киприан Карфагенский и Дионисий Александрийский, соглашается скрыться от ищущих его.

[13] В дом, который он только что покинул.

[14] Греч. παιδαρια

[15] Ср. Мф. 10, 36 (цитата из Мих. 7, 6). Автор намеренно подчеркивает сходство с Евангелием, см. Предисловие.

[16] В обязанности иринарха (букв. «наблюдающий за тишиною», «блюститель благочиния»), т.е. начальника полиции, входили арест преступника, его допрос и препровождение к городским властям.

[17] Κεκληρωμενος букв. «получивший в удел, по жребию».

[18] Ср. Мф. 26, 55.

[19] Ср. Деян. 21, 14.

[20] В М добавлено: «став к востоку». Еще в древности христиане молились обычно стоя (ср. Терт. О мол. 12) лицом к востоку (Терт. К языч. 1, 13: «мы молимся, обратившись к востоку» CSEL 20, 83).

[21] «На осла» еще одна параллель с Евангелием (ср. Мф. 21, 7). «Великая суббота» см. Предисловие.

[22] Во всех рукописях: καρουχα комфортабельная крытая коляска для дам и высокопоставленных чиновников (PW 3/2, 1614). У Евсевия οχημα («повозка» в общем смысле).

[23] В греч. тексте Κυριος (Господин, Господь) Если для язычников было в порядке вещей называть императора Dominus и Dens [как, например, пишет Светоний о титулах Домициана (13, 2)], то для христианина Един Бог и Един Господь, Иисус Христос (ср. 1 Кор. 8, 56; 12, 3; Флп. 2, 11). В Септуагинте слово «Господь» передает неизреченное имя Яхве. и потому им не может называться человек.

[24] Ср. Нав. 1, 9.

[25] Ср. Деян. 9, 7.

[26] Поклясться счастьем императора было равнозначным признанию его божественности, ибо Τυχη (Fortuna) считалась особой покровительницей императора и отождествлялась с его личным гением (genius). См. PW 7/1, 36, 1164. О клятве см.: Эпиктет, Беседы 1, 14, 4; 4, 1, 14; Минуц. Фел. Окт. 29; Терт. Апол. 28, 4; 32, 23; 35, 10; Ориг. Против Цельса 8, 65.

[27] Проконсул пытается спасти Поликарпа, так же как некогда Пилат хотел оправдать Христа.

[28] Ср. Рим. 13, 17; 1 Петр. 2, 1314; Клим. Рим., 1 Кор. 60, 4 61.

[29] «Асии» чтение М и Евсевия, принятое Camelot. Остальные «нечестия». Ср. Ирин. Лион. ПЕ III, 3, 4; Игн. Бог., Рим. 2, 2.

[30] «Богам» (в нашем пер. «им»...«их») отсутствует в М, у Евсевия и в изд. Camelot.

[31] Асиарх начальник над объединением городов Асийской провинции. Он обладал высшей религиозной властью (ниже, в гл. 21. он назван «архиереем») и заведовал играми.

[32] Ср. Прем. 3, 6.

[33] «Чрез ... Христа» чтение М и Евс., принятое Camelot. В остальных рукописях: «с вечным и пренебесным Иисусом Христом».

[34] «Чрез Которого ... Тебе с Ним»: М, Евс., Camelot; «с Которым ... Тебе» прочие.

[35] «Приставленные»: М: добавл. «люди» Евс.. ост. рук., Camelot.

[36] «Чудо»: М, Евс.. Camelot; «великое чудо» ост.

[37] P.KIeist видит в этом упоминании о хлебе намек на евхаристию (ср. выше, 14, 2). Ср. Предисловие.

[38] Ср. Прем. 3,6.

[39] В греч. тексте использовано лат. слово confеctor (κομφεκτωρ), обозначающее человека, в обязанности которого входило приканчивать оставшихся в живых после боя раненых или зверей.

[40] Заключенные в скобки слова отсутствуют у Евсевия. Скорее всего, мы имеем здесь дело с древним добавлением, неизвестным Евсевию, автором которого, возможно, является псевдо-Пионий, автор «Жития Поликарпа» (конец IV в., см. ниже, прим. 55).

[41] «Мученик»: нет в М и у Евс., опущ. Camelot.

[42] Поликарп остается, в свое время, одним из последних современников и учеников апостолов; точно так же называет Поликарпа Ириней (Письмо к Флорину Евс., ЦИ V, 20, 7) и сам Евсевий (ЦИ III, 36, 10).

[43] «Тело» чтение М и Евсевия, принятое Camelot; прочие «мощи» (букв. «останки»). Здесь мы имеем первое свидетельство о почитании мощей мучеников, ср. ниже, 18, 2 и письмо лионских христиан (Евс., ЦИ V, 1, 61). Идея мученичества как дня рождения, выраженная здесь (18, 3) впервые, возникала уже у св. Игнатия Богоносца (Рим. 6, 1; Преображ. неправ. перевел «выгода») (однако по A.Stuiber «Geburlstag» (Rivista di Archeologia Cristiana, t. 9, 1976, col. 229233) слово γενεθλιος не означает непременно, что мученик рождается в момент смерти; такая интерпретация слова, по его мнению, могла бы быть лишь позднее). Во время гонений Диоктлетиана, язычники Никомедии также боялись, что христиане будут почитать останки мучеников, см. Евс., ЦИ VIII, 6, 7. См. Предисловие.
[44] «Проконсулу» М; «игемону» Евс.; «архонту» (начальнику) ост., Camelot.

[45] Букв. «посредине» чтение М, Евс., Camelot. Это выражение дало повод P. Kleist'y утверждать, что центурион объявил тело общественной (государственной) собственностью и отобрал его именем закона, дабы не отдать его христианам. Однако место было непонятно уже в древности: в других рукописях добавл. «посредине костра».

[46] См. прим. 44.

[47] Выражение неясно. Следует полагать, что среди 12 мучеников, пострадавших в Смирне, многие были из Филадельфии.

[48] «Вседержителя»: М, Camelot.

[49] «Маркиона»: М, Camelot; «Маркиана» лат.; «Марка» В.Н.Р. Маркион был составителем письма, а Эварест (20, 2) переписчиком.

[50] Ср. 1 Тим. 6, 16; 1 Петр. 4, 11; Иуд. 25; Откр. 5, 13 и др.

[51] Ср. Рим. 16, 15; Евр. 13, 24 и др.

[52] «Мартовских» М; «майских» В, Р; «мая» Н; «апрельских» Chronicon Paschale (PG, t. 92).

[53] To есть в два часа пополудни. Чтобы подчеркнуть сходство со смертью Иисуса, в Моск. рук. (М) поставлено «в девятом часу» (ср. Мф. 27, 46).

[54] См. житие св. Поликарпа, составленное Пионием (ed. F. Diekamp. Patres apostolici, t. 2. Tьbingen, 1913, p. 402450).

[55] Ср. Полик. Филип. 7, 1 («первенец Сатаны» в пер. Преображ.) о приверженцах учения докетов. Ср. Ирин. Лион. ПЕ III, 3, 4.

[Гумеров Эмиль]

св.мученик Поликарп был учеником апостола Иоанна, т.е мы видим, что традиция почитать мощи святых восходит уже к апостольским мужам...
Учеником Поликарпа был Ириней, также предположительно его учеником был св.муч.Иустин, отрывки из трудов которого я нераз здесь на форуме приводил.

[pavls]

[РАЗМЕРОМ=3] [ЦВЕТОМ=red]Думаю, что это послание, рассказывающее о мученике Поликарпе, нужно было поместить в раздел "статьи и публикации" и сделать ссылку. А здесь в теме оставлять свои мнения. [/ЦВЕТОМ] [/РАЗМЕРОМ]

[Гумеров Эмиль]

Да нет же, эта тема не о мощах только , а в первую очередь о СВЯТЫХ БОЖИИХ, так что будет полезно очень многим ознакомится с православными святыми

[Misha]

я вприниципе ищи раз скажу что в этой теме - о мощах не компетентен.. так что мое мнение - просто мое мнение...

Мои вопросы:
1. Что это такое нетленное тело? Ведь то что вы называете «нетленными мощами» не является таким же телом как у живого человека. Просто оно тлело в другой химической среде. Они тоже сотлели но по своему сотлели.

ну у вас и орпеделения ...
я воспринимаю все проще
- одни мощи пролежали в земле или где-то и у них одно состояние - которое называется тлением...
а есть - которые находятся в другом - не тленные...

в чем отличие? как не специалист я так понияю - не тленные мощи больше похожи на живое тело, чем другие... те другие могут и совсем развалиться, остаться одни кости и т.д... А у не тленных не так... Ну и таких признаков тления как неприятный запах и т.п... нет....

про разные химические среды - вопрос не понял - мощи если они нетленны - то они хоть в гробу в земле, хоть в пещере окажутся - все равно результат будет один - их же специально не бальзамируют... Просто хоронят человека - потом Бог (как мы верим) открывает о нем что он Святой, и может открывает о его мощах - тогда смотрят, открывают его гроб - а там нет тления и т.д...

2. Если нетленные мощи являются признаком святости, то является ли святым каждый человек, у кого оказались мощи нетленными? А если нетленные мощи в вашем понимании бывают и у грешников, то какое тогда это чудо?

я думаю что это не критерий - я уже писал об этом...
есть Святые у которых мощи тленные - их наверно большинство...
думаю что этот ваш вопрос вы можете задавать отдельно - типа кого мы почитаем Святыми в нашем смысле этого слова, как он соотносится с Библейским смыслом слово святой, почему не все хрситиане у нас почитаются святыми и т.д...

как объяснить что у других это бывает (не у Святых)? - часть я уже рассказывал в предыдущих постингах...

в других религиях? - у них есть даже практики достижения бессмертия - телесного, не бессмертия души, а практики как добиться чтобы жить в этом теле и не умирать... чьи это законы? - от дьявола, или просто законы природы которыми они меют пользоваться...? - я не знаю... В Библии естьпримеры когда волхвы (маги или как их назвать?) и из жезла змея получалась, и летали и т.п....

да, говорят, есть также и у них свидетельства о нетленных телах... (т.е. без всякого бальзамирования)... я не сравнивал чем отличаются эти тела от тел православных Святых... Вы просто привыкли жить в мире науки - я вас понимаю - сам такой... Да может и на физичесокм уровне есть отличия - но я не знаю... По нашему разумению надо провести исследование физическое, химическое, биологическое и т.д... тнабрать статитсику, выделитьфакторы и получить ответ - в чем разница... Но по большому счету это всё - вопросы веры... До эпохи науки их разрешали верой, в жизни по Духу в Церкви... Само по себе нетление как я говорил не является Словом Бога о Святости человека... Поэтому меня не смущает что такие или не такие нетленные тела есть и среди мира...
Святой это Небожитель... - я уже писал что рядом с ним - Царство Божие посреди нас... Если вы мне покажете это Царство Бога являемое Богом через тех "других", про чьи мощи вы говорите - я буду вынужден признать что Бог его принял и он у Его престола и Его жизнь является через него нам... Для нас важно свидетельство Бога о человеке, а не просто чудеса происходящие в этом мире...


3. Можете ли вы сказать, когда этот культ начали практиковать. В Библии об этом не написано.

в ВЗ этого не было... в НЗ об этом не написано...
По нашим преданиям получается что этот культ был с самого начала - я уже писал про честную главу Иоанна Крестителя и т.д... Или например в голову приходит Святой целитель Пантелиимон - первые века (забыл какой век - 2-й, 3-й, или 4-й)... Да и в статье Эмиля тоже есть пример...

*** Иисус не ходил по могилам пророков и святых ветхого завета, мощи не целовал. ***

согласен.

***Ещё одна деталь. Где похоронено было тело Моисея вообще никто не знает. Если мощи ваших некоторых православных так святы, то тело Моисея вообще должно было бы быть самым прославленным. Ведь только он говорил лицом к лицу с Богом. ***

опять вы двадцать пять... я же говорил нетленность не критерий святости и уж тем более не показатель высоты или сравнительной степени святости...
а догматически , я так понимаю, что - все-таки тела людей ВЗ и христиан отличаются и по природе... я верю что, благодатью Духа Святого, христиане не без своего тела восприняли смерть со Христом и воскресение Его, соединены со Христом крещением, соеденены с Ним Новым Заветом в Его Крови - причастием... Такая жизнь в ВЗ не была открыта еще людям во всей полноте...


4. Зачем эти мощи растаскивать по частям. Какое же это почитание?...Это надругательство над человеком и памятью о нём. Пусть бы он лежал спокойно в земле где праху и место, так нет, вы не даёте. Если он святой то больше всех достоин покоя, а вы носитесь с его прахом да ещё и торговали в прошлом...

в том то и дело что мы не "тело" почитаем как таковое... а то явление благодати Божбей которое открывается приступающим с верой к той жизни в которой Бог даровал человеку Жизнь... И думаю что Святые Божие - которые при жизни всего себя отдавали людям, всецело отдавали себя Богу чтобы Он отдал их людям, - умирали - думаю они будут рады раздать и свои тела, если Бог через это подарит кому-то из людей Царство Свое в этом мире...
в том то и дело что в этом как вы его называете "растаскивании" мощей нет плотских помышлений, нет боязни о которой пишете вы - как же так, как можно посягнуть на тело умершего...
Это - частица Тела Христова, и мы - не свои и в жизни и в смерти...
Рим 14:8 а живем лидля Господа живем; умираем лидля Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, -всегда Господни.


*** Хотели бы вы, чтобы ваш высохший обезображенный труп возили из места на место, смотрели бы на вас и дробили на части? ***

если бы Бог через это даровал бы хоть одному человеку выздоровление от рака или укрепил веру и т.п... - то об этом я могу только мечатать... Значит я - Божий, значит Он может через меня, мной действовать в этом мире...

***В старом завете не давали покоя только костям лжепророков и языческих жрецов. За их идолопоклонство даже костям их не позволяли лежать в земле.***

наш разум сколько угодно придумает способов задать вопрос, и дать ответ...
их тела были недостойны земли
а мощи нетленные святых - достойны неба

и тем и тем не место в Земле... Первым потому что их жизнь не соответсвовала даже призванию падшего мира, а вторых - потому что они умрли для этого мира и их жизнь сокрыта на Небсах в Боге, и принадлежит Новому миру...

(тока не поймите что тут против воскресения... - конечно я верю в воскресение тел,и что и нетлиненные мощи - окажутся лишь семечкой которая должна умереть чтобы из нее врос колос...)
просто каков вопорс - таков и ответ...


5. Вы упоминали о благоухании от мощей и о мироточении. А как вы думаете, может ли это быть от диавола? Ведь диавол много что может. Вспомните чудеса египетских жрецов. Как вы можете узнать природу этого явления? Газеты пишут, что в буддистских капищах происходит то же самое.

я думаю что может...

***Хотел бы, чтобы вы отвечали строго по пунктам.***

не думаю что смог удовлетворить ответами - но старался овтечать искренне...

[Frodo]

HMND написал:

Гумеров Эмиль Эмиль. Если Вы этого не понимаете, то и продолжать разговор бессмысленно. Доказать невозможно, можно только понять. Извиняюсь, попутал: Мой знакомый дьякон ПЦ рассказывал, что был потрясёнг до глубины души, когда услышал в храме, как одна из бабушек-"столпов прихода", объясняла растерянной захожанке, что такое Троица: Спас, Богородица и Николай Угодник ... Заметьте Эмиль. Такой разброд возможен только в правсолавии! Извините, каждый в своего беса верует.

БОльший разброд возможен только в головах иеговистов. Коли меня тут процитировали то уж и встряну.

Я указал брату Эмилю, что есть в ПЦ и такие личности, которые как и какие-нибуть там иеговисты ни шарят в понятии Троицы ну ни капли. Можно ли назвать их православными? Эмиль заверил что нет. Я ему в этом доверяю, т.к. именно он православный христианин, а не я.

И еще, учение о Святой Троице центральное в Православии и именно в этом - наше единство с ПЦ (признают ли это отдельные православные - другой вопрос). Есть одна важная закономерность - как только православный начинает всерьез изучать догмат Троицы, то вся эта традиционно-народная накипь с которой у многих православие и ассоциируется, отслаивается как чешуя.

Так, что бабулька о которой я писал с её "вариантом троицы" ближе, конечно к иеговистам с их "невсемогущим богом Иисусом", нежели к реальному Православию.

[HMND]

Frodo

как только православный начинает всерьез изучать догмат Троицы

Символично. Не Библию, а догмат о Троице. И ведь не оговорились...

[dctalk]

Глазам своим не верю. Действительно ли такое написано в этой статье или мне снится: Цитата: С тех пор как мощи преподобного Александра Свирского вернулись в родную обитель, иерархи из различных епархий России, Белоруссии и Украины сообщили о желании обрести частичку мощей святого. По благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира, частицы мощей вынимал игумен монастыря о. Лукиан (Куценко). Уже при изъятии первой частицы о. Лукиан был поражен увиденным. И было чему удивляться. "Я ожидал увидеть плотную спрессованную ткань, но вместо этого на срезе, сделанном копием, я увидел, что под слоем кожи воскового цвета находится белоснежная пористая и мягкая ткань. Что это за дикость разделять мощи человека на части? Это скорее не почитание святого, а издевательство, надругательство над его прахом.

Да, это чтото сродни каннибализму. А от каких частей тела можно отрезать?
Кстати не знаю насчет всех мощей, но мощи в КиевоПечерской лавре сохранились благодаря микроклимату пещер. И судя по виду тех мощей (сам был не раз и видел), если их на куски порезать, "розового" мяса вы не увидите никак. Черные они, черные. Афроамериканцы может быть. И вот ведь дело какое: про Ленина кричат, отдайте прах земле, не издевайтесь, негоже так, а вот "святых" нет, на кусочки распилить и по всей великой православной Расеи... Такая вот она действительность. Я понимаю в преданиях, наверное, написано: из праха ты взят и в мощи возвратишься. Извините товарищи, но дисгаст все это и оккультизм.